Libertarians - all just a dreamer?

Under the title " libertarians: Ring frei "I recently called on to, or, better, I asked that but someone who is familiar with the matter, here times may bring a guest post.

The petition was heard.

In the following, ie a first article on the topic.

(Affirmative, additional, critical comments please as usual at the bottom of the comment string set If another long's Guest Post -. Happy with partially or completely contrarian opinion - will deliver to may this either, marked as such, suggest there or me via Enter your e-mail forward. In the latter case, please indicate either below or call it short. The other conditions will, those who are interested the link above.)


Libertarians - all just a dreamer?

Thomas steel

As a libertarian man you's not easy.
Many discussions begin after a short presentation of their own world view by saying that everything would be much too idealistic, than that such a system could ever be actually implemented. Usually they have to follow the obligatory question and almost always the same answer: "How old are you? - Oh yeah, when I was so young, I also had such dreams. " My counter question is again: "Oh! At what age did you resign? This age I have to mark me. "This suggests not uncommon for thought.

Most people have become so much accustomed to our current system and adapted - or even existentially dependent on this system - that such a different sounding worldview seems hard to imagine. It is so simple and clear ...

A quick run through the economy:

The libertarian idea is that man is born free and that no one else has the right to his body but himself.

People determine about yourself.

As a direct consequence, has a man who has himself also has the right to his own labor. If a man out of a piece of wood a utility object ago, belongs should doubt it. This results in the property rights: I have created with my own performance slightly and is one of the results of my power to me.
Now, if a different person sees my item made and would like to have him happy, then I have the free choice to give him the object to borrow, swap, sell or deny him my article. Brings us to the market.

On the market (or markets) are exchanged for common goods and services, so things people have made through their labor or thoughts performance. Trade in goods and services is basically a peaceful and always brings a benefit for both sides. Only if I see an advantage for me in a trade, I will go into this trade. The other market participants agrees. Both sides always benefit, otherwise the trade would not come about.
Thus, not every two apples must exchange them for two rolls, an intermediate medium of exchange was in many places thousands of years ago invented independently: the money.

Through a generally accepted money each product has a unique (cash) value, the price. With this assignment, the exchange of goods and services simpler. Anyone can now see how many of their own goods, he must sell so he can afford a different product. This only works as long as the money is generally accepted. This money will be accepted by everyone, it must have its own (internal) value, and so it should remain as stable as possible, recoverable. Or the general acceptance of the money is made by compulsion. (Who now remembers the euro, has made the first step you think of the D-Mark, it has not yet fully understood..) With value-driven and stable money, people have the option of purchasing power - that is converted into money, own work force - to save for the future.
What money has the greatest possible stability? Gold and silver coins? Yes, because its intrinsic value will never go to zero. However, any other, by other real disposable goods currency has this property. It is therefore to be paid in this money system with banknotes. One speaks generally of commodity money. (Today's money is backed by nothing of worth, so it loses easily and quickly his imaginary value by any strong inflation.)

All of these states and facts described so far operate without doubt, are logically justifiable and understandable by everyone who lives in our world, through their own experience.

A term appears to here but not once on: State.

Why not?

Because all these described processes and procedures normally be peaceful and function entirely without the state and its regulations!

So why do we need the state?

We need the state actually just that he, the simplest rules requires all people, not all, and are of course always fundamentally good and peaceful and shall ensure their compliance. He is supposed to protect our individual privacy rights. He should keep our country from enemy attacks of other countries and ensure that every citizen can enforce his fundamental rights if another injured them.
The only rule of the game, on the observance of the state must insist, is the protection of individual privacy rights of citizens.

Every citizen has the right to integrity and to the fruits of his own labor.

Conversely, this means that each is free to do what he wants, as long as it does not harm anyone else.

What is the state today, and what does it cost?

The state requires us what we should buy and what not (examples: raw milk in the United States, Brennesselsud in France, the bulbs in the EU) in which packaging and in which not. He writes us how we must be assured that cures are admitted what size must have the warning triangle in the car that the book price must be fixed ... and what money do we need to use. A money that can generate unlimited amounts even in the state, because he has a monopoly on it.

He distorts the whole market and creates strong imbalances that he tries to compensate with subsidies. (Example: calves are fed with milk powder, because it is cheaper than milk directly from the mother cow.) This fall, entire industries depending on the state to which this is very pretty. But he wasted huge amounts of tax money which would never be wasted without government intervention and thus never driven.
The modern state of distributed generously but pointless and inefficient to this, so bring a lot of people in trouble and needs to come to the aid them in the end. He then takes those who can not care for themselves, even more of their labor through tax increases, thereby ensuring ultimately that the performance of these people is no longer sufficient for their survival and drives them into the caring arms of himself. This is a vicious circle that is speeding up more and more and gradually approaches the inevitable end.
The costs charged by the state for its entire "Services", there are now at 70% of your income plus annual inflation rate. Yes, you read right, not a typo! 70% of your gross income will be stolen by the state now has direct and indirect taxes. ( calculation here ) Therefore, the state subsidizes then photovoltaic companies, only to have them at the end by cutting subsidies again go broke as he can migrate the value only so useful produced, the resulting know-how abroad. He also leads like with the taxpayers' money "peace mission" -Angriffskriege or contribute financially to the aggressive wars of other nations. He bought recently, like stolen goods (tax disc), which contradicts its own rules and keeps companies that are simply not viable artificially for a while afloat. Sometimes he gives, products or money without rhyme or reason to foreign countries.

How much does a libertarian state?

If the State's citizens do not "looked after", but people can take care of itself, the tax burden is reduced considerably. Every citizen would remain sufficient money so that he can support themselves in all areas and could even secure.
The cost of protecting the privacy rights of citizens amounted to less than three percent of GDP. This includes controlling the judiciary, police and fire departments. If all taxes were abolished, so a three percent general tax would be sufficient to enable the state to perform this task. ( source you leave now, Table 3) Will Education and Transportation and the State, it comes out to about five percent of GDP.

Now let me think how much tax the state assumes today and what meaningful issues it deals with this enormous sum tax. We talk now of over 70% tax burden in Germany! The State shall defend our freedom in the Hindu Kush. Subsidizing inefficient technologies and thus distorts the markets. No longer the better prevails but the one with the better lobby. The state pays a huge administrative apparatus, including the EU, which requires us in the end what bulbs, we need to use and which curvature must have the banana. What do you think would happen if the tax burden on citizens could be reduced from 70% to 20%, for example, by limiting the state to its sovereign functions and determine the rest again for ourselves? What would you do with her gross salary anything if they could use the net gross almost entirely for themselves? What immense wealth would be created within a very short time, which today's poverty in Germany - we are talking of over 8 million beneficiaries - could overcome largely without further action? Even low-income earners would suddenly a solid income, if such. As only the value added tax would be paid on products and services.
Had the citizens also have the option to choose a were-backed, he would also benefit from technical progress year after year. The money would climb in purchasing power.

A state that only protects the rights and lives of its citizens is to regulate dirt cheap compared to our present state presumes everything for us. Citizens remain in a libertarian state the fruits of their labor and at the same time get the right back, to decide what is good for them.

This requires a degree of personal responsibility that has given up his strong citizens of the State. Therefore, many do not have the imagination to imagine a world without the strong state and already demonize each batch of such a thought game. But there is basically nothing that the state would have to settle for its citizens. People will be kept to a stupid indeed today, but they are not stupid. They are readily able to shape their own lives - if you let them just once.

How does real participation?

Today's State decides on a rotational basis chosen "representatives" (the word comes from stepping) laws and regulations that apply to all people in the country. This has an advantage: clarity. Every citizen knows that in another state or in the next town the same (state) rules as at his residence. That's it then but even with the benefits. Outweigh the disadvantages.
Starting with the fact that certain promotions or rules are useful in a State, in another more of a hindrance to the fact that the control of the individual citizen about the policies, as we have today is equal to zero. Participation is different than every four years to have to sink his ballot in a "box" and then shut up until the next election.
Genuine participation is the libertarians as follows: All problems are solved there, where they arise: On location in the municipalities. If a new school building needed to decide the citizens of a city and / or more adjacent municipalities, which can join together voluntarily, for the construction of the building. Without first obtaining a license to a higher authority must, without applying for funding, which actually are only a friendly repayment of a small portion of the taxes had to resign before the citizens and communities. Decide citizens oppose the construction of the new building is just (still) not built. Decide the citizens for the construction and the money available to the municipality (or the municipal alliance) is not sufficient for this, the citizens can decide on a new, regionally limited tax that is deleted again after successful financing to finance such. As. Or they decide that the school by a private company that maybe has expressed interest thereon, will be built and operated. Everything is possible - in direct decision by the concerned local citizens!
How do want to know what people need in a small village and want and how best to implement the Berlin? Berlin not interested in it too. Berlin is just his thing.

In the libertarian system, the people make the policy on the ground. You decide what they need and plan and finance everything under own initiative if they so wish. The voice of the individual has much more weight that tax money is used sensibly and without "friction" by higher authorities and not wasted on projects that are adopted without the consent of the population of the (central) government. Lobbying is hardly possible, because it falls in a small group of community very rapidly and is eliminated rapidly by the citizens.
About necessary international agreements, which are then prepared only from the government to decide only the citizens in a referendum.
Active participation in political and social life of going out, people notice that they can actually make a difference and it will also move!

Our current system creates straight from itself. Because the consequences of regulierungswütigen, control-addicted "welfare state" and the fatal problems inherent in our debt money system inevitably lead to disaster. Most guessed that - many want it (yet) to admit. It is time for a new approach.

It is time for freedom.

For many decades, there are the theories of the Austrian School. There are dozens of books on the subject. In the many years the concepts to my knowledge have never been refuted. The conclusion of the Austrian School economists is:

Freedom (by the state) generates wealth.

For this goal I use myself and let myself be happy to smile as dreamers. The so call me today, I can in a few years, even so called because they dreamed of the perfect world of the strong state by which they lost everything in the end.

Recommended reading from beginners to advanced (in readability):

Roland Baader , Ludwig von Mises , FA Hayek

Libertarian: Ring freely!

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102 Responses to "libertarians - all just dreamers"

  1. Thomas says:

    Have at repeated reading overlooked a point of Luke:
    "In economic terms, it should be noted: the raw materials flow global, local currencies have only made sense if they are convertible for steel, coal, borax, phosphorus. Local is always only as long as local as the raw materials are local. "

    Let's have always had local national currencies. Does it also work. Would change anything, just that the currency would be really valuable.

    For your example with the farmers, Take all government regulations and subsidies (= addiction) away, give the farmers and the consumers back their freedom to decide for themselves about everything plus a money system that any increase of money does not allow , After a short time everything is in balance.

    I would be interested but now times your approach.

  2. Luke says:

    @ Thomas
    Jesus's fault that he was crucified.
    Kennedy's fault that he was shot.
    Omar Torrijos's fault that he was murdered.
    Jean Jaures's fault that he was murdered.
    Jean-Jacques Rousseau's fault that he was occupied by the rich in his hometown of Geneva with a spell.
    De Gaulle's fault that he was urged from office to replace him with a former director of Rothschild Bank: Pompidou
    Even shriller characters like Gaddafi, who fought with relatively rough methods for independence not only Libya but the whole of Africa, was murdered.

    You see, there is a long line of people in politics, who allowed themselves to be corrupted under any circumstances (not that I counted to Kennedy)
    Depending unkorruptibler eliminated more quickly.
    Look at times the story of the Paris Commune of 1871, then you get a taste of the gentlemen who know only one law: that of absolute amorality. The dive rarely on hand in the political system.

  3. Luke says:

    My latest version of the universal standards can be viewed here:

  4. Thomas says:

    Wow. Not bad your standards. I find it interesting, apart from the philosophical and religious touch that you actually are requesting the same thing as I did with a few exceptions. These exceptions come from the fact that you vorschreibst forced in some respects, and I in some respects be under no compulsion.
    Coercion can never be good and for the benefit of the people. For if it is actually to the benefit of the people do with voluntary and you need no compulsion.
    That with the wise and the king, I find not quite succeeded but all in all we are but in most respects the same opinion. Like me.
    At the end of the difference in the forced remains. I personally do not want to be forced to live in your world. In my world, you are free but to implement your world and to share with all who believe in you and your ideas.

  5. Thomas says:

    Um ... to your lists even a casual comment:
    Jesus is actually to blame that he was crucified. If the story is true in the Bible then it was either a rare stupid man or he has knowingly decided. In both cases, it is your own fault, his goals in all honor. Because let's get at nothing.

    The others are to blame in some way. Either they suffered from hubris, just where they should have known better, or they were too careless. Kennedy knew who he rests, Gaddafi also. Gaddafi's problem was that he wanted too much at one time. Kennedy has probably not to the extent thought that you could actually him off.
    The problem goes back in time but, in today's powerful gained their power and since then become more powerful. Therefore, individuals can probably do anything about it. The people must be educated and closed care of other rules. I think at that point we are together again.

  6. haschmech says:

    @ Thomas and all @

    "That is why individuals can probably do anything about it."

    What if everything just always has to come as it will really come from?

    Had Jesus or Kennedy or Martin Luther King or Gaddafi or one like Möllemann can really act against their fate?

    What about the third world war? Is it possible to prevent the real (yet)?

    What is with all of us? Could we really live a different life than we do? And can we really miss the what fate has already prepared for us?

  7. Dude says:


    Everything flows, is forming in life, progressive movement within the quantum computer. The free will of the individual, then programmed the causal chains, and of course alsomit also home to the fate of the individual himself and what surrounds this individual.

    Of course, this is applicable to the whole of society, but it is not because the free will of the individual, but the collective will of the society.

    Too bad, too many in our society today have no will of their own more, but just the will can flow into the collective consciousness of manipulation and brainwashing that is desired by the ruling caste!

    Since it is necessary to start, otherwise I see no way much worse, than to prevent even now.

    The train is not left yet ... happened ... maybe even once a miracle.

    Evo Morales with the official eviction of Coca-Cola from Bolivia by 21:12. ever set a powerful symbol ... who knows ...;-)

  8. Magnus Wolf Goller says:

    @ Dude

    Although it has not directly to do with the topic, just for you but apparently but why (@ All: I've Dude of the term half in advance, in another Strange criticized) I ask you, you say something for the "quantum computer" want?

    What is that supposed to be that thing?

    I quote Wikipedia to:

    "The quantum computer is currently still a predominantly theoretical concept. However, there is already a large number of suggestions on how a quantum computer could be realized, and a small scale some of these concepts were tested in the laboratory and it was realized with a few qubits quantum computer; but from an actual application and practical use is still far away. "

    Have you, unlike the rest, already have one, or you know, as a work?

    And then you want the humanity, the whole cosmos even mean?

    I think, I'm sorry to say this, that you grew eat a fashionable, at least so far completely useless since fulfilled by any tangible sense hollow word here.

    While it certainly makes many a thing before her, just look for the Schrödinger's cat for years does nothing but bring my view, nothing else, no, worse, it pretends there to stir up a sense where not really explainable.

    Call the fucking thing (with due respect) but simply the traditional way "All" or "cosmos" or, if you really must, even "God", because you saving test at least a few syllables.

  9. Magnus Wolf Goller says:

    @ Dude & Thomas

    (Verzeih, Thomas, dass ich den Strang jetzt selber etwas in Abschweifung bringe, ich werde Buße tun, dahingehend, ihn zumindest hilfsweis wieder zum eigentlichen Thema zurückzubringen zu versuchen.)

    Nochmal, Dude, weil Du's bist, wohl auch andere schon mit dem Begriff “Quantencomputer” ähnlich hantieren, Wikipedia, diesmal zu “Quant” (dass die Quanten meines Großen sehr schnell, wie meine, heftig muffeln, um nicht zu sagen, stinken, sei hier nur der Auflockerung halber erwähnt):

    “In der Physik bezeichnet der Begriff Quant (von lateinisch quantum ‚wie groß', ‚wie viel') ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe, meist Energie, erzeugt wird.

    Quanten können immer nur in bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe auftreten, sie sind mithin die Quantelung dieser Größen.”

    Also das ist an sich schon ein starkes Stück. Klingt fast wie die Eckwerte unseres Justizministeriums zum Knabenverstümmelungserlaubnisgesetz.

    “…in bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe”: Das ist doch schon ein haltloses Geschwätz, denn ein Apfel von 10 Zentimetern Durchmesser hat ja auch nur eine bestimmte Portion einer physikalischen Größe, nämlich ein Zehntel eines Meters.

    Und dann noch SIND sie diese Quantelung selbst, diese ominösen Quanten, womit der Apfel also selbst 10 Zentimeter wäre.

    Ein Objekt als Teil einer Maßeinheit einer physikalischen Größe, das die Einteilung der Messgröße selbst ist.

    Oh je. Na meinetwegen. Vielleicht bin einfach nicht relativ genug für sowas.

    An diesen Physikern sind wohl wirklich ein paar Mönche verlorengegangen. Om.

    Aber, dann tu mir wenigstens den linguistischen Gefallen, wenn ich's schon nicht raffe, den diskreten Gefallen, von einem “Quantenrechner”
    zu sprechen.

    “Rechner für “Computer” ist geläufig, spart eine Silbe, und es ist Deutsch.

  10. Dude says:

    “Soll der dann die Menschheit, den ganzen Kosmos gar, bedeuten?”

    Nicht die Menschheit, weil diese aus göttlichen Individuen (Seelen) besteht, die aber zuvor ihrerseits, um überhaupt zur Menschheit zu gehören, hier in der grobstofflichen Dimensionsebene des multidimensionalen Quantencomputers (GottVaterMutter's PC, in welchem die Individuen, da sich derdie Erbauerin darin nicht einmischt, sozusagen die Anwender sind, wenn Du so willst.) in dieser Existenzebene im Quantencomputer in eine Körperlichkeit (die Energie dazu ist auch Teil des Quantencomputers und gründet direkt in der Quelle, demder Erbauerin) inkarnieren mussten.

    Also ja, man könnte durchaus auch Kosmos dazu sagen, da aber im Kerne der materiellen Welt alles auf dem unendlichen Quantenpotential (Welle/Teilchendualismus) beruht, und die eigentliche Realität des Seins und Lebens jenseits des Kosmos ist, sehe ich es wie einen Computer, in den man einsteigen kann.

    Ganz ähnlich wie es Tad Williams in Otherland beschreibt, einfach um ein vielfaches grösser und komplexer (allein schon die unterschiedlichen Dimensionsebenen und die dazu verschiedenartige Festigkeit in der Stofflichkeit).

    “Ich denke, tut mir leid das sagen zu müssen, dass Du hier einem modischen, zumindest bislang völlig nutzlosen, da von keinerlei greifbarem Sinn erfüllten Hohlwort aufgesessen bist.”

    Bullshit! Vor mir hat diesen Begriff noch keiner für das verwendet, für das ich ihn verwende, also eben den multidimensionalen Kosmos / das gesamte materielle Universum als Ganzem! Zumindest weiss ich von keinem.

    Quantencomputer passt eben, wegen des unendlichen Quantenpotentials in der Materie, und weil der materielle Kosmos in der unendlichen Vergänglichkeit eben nur das Abbild der wahrhaftigen EWIGEN Realität im immateriellen Hintergrund ist, belebt und manifestiert gemäss den Ausrichtungen und Willensäusserungen des Bewusstseins der Individuen, mE. perfekt als Begriff.

  11. Dude says:

    Da gab's ne Überschneidung.
    OK, hast Recht, Quantenrechner würde dem Sinn des Begriffs auch gerecht werden. Ich bevorzuge allerdings Quantencomputer, werde mich, Dir zuliebe, aber versuchen daran zu erinnern, hier zukünftig von Quantenrechner zu sprechen.

  12. Dude says:


    Ich denke, Dir kann das nur recht sein, zumal jetzt Dein Gastbeitrag wohl käumlichst so bald aus den hier meist kommentierten Artikeln (siehe recht Spalte auf der Seite) verschwinden wird… ;-)

  13. Magnus Wolf Goller says:

    @ Dude

    Well, let my bullshit here once ausquanteln, gran stuffs about it maybe in another Strange on. If you are the word in such a special meaning, as none have discovered in front of you, it was at least from my side at this point especially good at first.

    We make quantum times what separate what then also may lie, my suggestion and run (mea maxima culpa!) This strand not be further from the discussion of real human-social models away.

    (You can of course weiterquanteln if you think that is beside the point.)

  14. Luke says:

    @ Thomas
    That with the guilt I see differently and there unfortunately divorced our spirits.
    Add to my standards there is no compulsion, as they come about only through voluntary consent of the general public.
    If you want to formulate constraint so, then the ban is to kill a penalty. Ethical principles you can always warhnehmen as a constraint. Maybe not you, but another, perhaps calls his libertarian ideology or Free-Kill Movement.
    Besides, I can well imagine that a large part of what I am suggesting is to your liking. But precisely, do you think the government is to blame, the politicians. And I think there are violent people with extremely low ethical standards that are to blame, plus the great mass that can be readily cheat and steal and still earn money also tried it a little, in miniature.
    Thanks for the quantum computer. I understand completely your analogy. Miracles do not happen in opposition to nature but contrary to what we know of nature. (Augustine) interesting to the dialogues in The Matrix Trilogy between Neo and the oracle. The hook of the matrix: who decided on the context of the story, within which the chosen Neo-rat surpasses itself? In other words: The Matrix is ​​to cement a meaningful mythology of the exemption or the last attempt of us with a matrix mesh completely in the matrix?
    On the subject of Avatar, I would like very warmly recommend the dialogues with Arthur M Young on the photon!

  15. Dude says:


    Thank you for your inspiring comments and here they are for me, ever again anew, a joy. :-)

    "The Matrix is ​​a meaningful mythology of the exemption or the last attempt to cement us completely with a matrix-loop in the Matrix?"

    Clearly the latter! Because, in this trilogy - which information content of the story terms in about 10 minutes between all the banging and Gemorde;-) - an ideology taught you to use your term, could well be defined as extremely low ethical standards, namely the on first glance, nice looking and sounding Bösmülligkeit absolutely entpsringend, basing in an atheistic monism or deism, thought through, resulting in the fatality than almost anywhere else.

    If you still know who the Wachovski brothers, the case is definitively adopted clear ...

    (Can See Through precisely because they are so well packaged, and hardly any) So mind control mechanisms at its finest.

    Armin Risi in "unity in light of the totality" taken apart by the way this whole disastrous ideology and thought through. Extremely worth reading, as indeed the whole book.

    Best regards

    Ps. Did the dialogues of Young not found on the fly. Would be grateful for NEN gescheien link, at best, in German, if it no other way, I'll also English. ;-)
    Pps. The following string you could possibly even interssieren. :-)

  16. Magnus Wolf Goller says:

    @ All

    Because I want when my contributions to the "Matrix" are already brought into play, but also the recommend to read (there is even more to of course):

  17. Thomas says:

    The Wachovskis have but the topic is stolen from a book author whose name I just can not remember. He has also brought out the reasons for part 2 and 3 have become so bad: The Wachivskis left off in Part 1, write off of him. ;)

    Lukas: "In my standards there is no compulsion, because they only come through voluntary consent of the general public to pass."
    From when there is a general agreement for you? At 51% approval rating? At 75%? What about the rest who do not agree?

  18. Luke says:

    Youngs Channel:
    The video for the Photon:

    My stand in terms of matrix. Pleased here to meet with some authority on the subject.

    @ Thomas
    Dear Thomas, why so much looking for? The general public recognizes lie, steal and rise above others as wrong and bad. Since it does not require per cent. However, we break these commandments again and again. But not because we are opposed in principle, but just have a good reason to make our own highly personal exemption rules.

    And then there are those who generally do not agree with certain rules. But that is the nature of man-made rules. The rules of the libertarians would indeed also emfpunden for a lot of people as a constraint.

    Reminds me of this fight against the state and its Zwnag to the arrogance of postmodernism, which abolished the truth (and forgot about it to realize that she is trying to establish that a new truth)

    Most of our laws today are but already so far removed from the "mainstream ethical" that we once again would need some easy liabilities, as the ominous zwnaglose libertarian freedom.

    Freedom of libertarians would soon turn out to be one where some are still a bit freer than free.

  19. Thomas says:

    Whether your last sentence would be true, I can not affirm nor deny. The same can not even you in your desire system. Because people are known to circumvent rules sometimes given resourceful.

    Both of us can still affirm together that way it is today, can not go on. And that is the point that unites us the longest distance on the road for the better.
    So I would like to finish at least with you, the discussion of this most basic and most philosophical of all topics. Wir sind hier wirklich, wie du auch schon sagtest, an einen Punkt angelangt, wo Ansichten nicht mehr mit Argumenten geändert werden können. Es bleibt die jedem eigene, persönliche Meinung.
    Ich danke dir auf jeden Fall für diese Diskussion und werde gerne mit dir über andere Themen streiten. ;)

    ZB über die Mähtrix.

    Alle anderen, die zum Thema Libertarismus noch Fragen haben, können natürlich gerne weiter Fragen stellen.

  20. Luke says:

    Ob es sich da um divergierende Meinungen handelt, das würde ich meinerseits weder bejahen noch verneinen, es kann auch sein, dass sich einer von beiden täuscht.
    Zum Versprechen meines Systems: es gibt kein Versprechen ab und es warnt sehr eindeutig im Titel: „Ein inneres Erwachen der Menschen auf diesem Planeten ist erforderlich; ein Erwachen, das weit über die Definition neuer Spielregeln hinausreicht.”

    Was sagt der Autor der Matrix über die Wachowskis?

  21. Thomas says:

    Ich glaube, wir sind an diesem Punkt jenseits von Richtig oder Falsch. Aber wenn ein inneres Erwachen für dein System erforderlich ist, dann wirst du da noch lange druaf warten müssen. Es sei denn die Mayas behalten Recht.

    Ich komm leider nicht mehr drauf, welchen Autor ich meine. Hab schon gegoogelt, brings aber nicht mehr zusammen. Ich glaube es war der Autor von Simulacron 3 aber ich finde das entsprechende Zitat des Interviews nicht mehr…

  22. Dude says:

    @ Thomas


  23. Canabbaia sagt:

    “Echte Mitbestimmung stellt sich der Libertäre so vor: Sämtliche Probleme werden dort gelöst, wo sie entstehen: Vor Ort in den Kommunen. Wird ein neues Schulgebäude benötigt, entscheiden die Bürger einer Stadt und/oder mehrerer angrenzender Kommunen, die sich freiwillig zusammenschließen können, über den Bau des Gebäudes.”

    Gottvoll naiv! Wer entscheidet über die Lehrpläne? Wer betreibt die Universitäten? Wer über das Baurecht? Gilt insoweit in jeder Kommune etwas anderes? Dito das ganze Zivilrecht.
    Kommunalegoismus: “Was kümmert es die von Basel, was die bei Straßburg in den Rhein pinkeln”? (Warum soll eine Kommune etwas für andere tun?)
    Deichbau: Hamburg ist reich, kann Deiche bauen. Stromaufwärts Dörfer, können keine riesigen Deichbauten bezahlen. Aber bei Überflutung läuft die Soße auch nach Hamburg rein. Also wer bezahlt wieviel? Wie einigt man sich darüber: Großes Palaver? Und wenn man sich geeinigt hat: Muss das Volk zustimmen?
    Wie groß sind überhaupt die Kommunen, wie werden sie abgegrenzt? Schließlich sind die heutigen Grenzen historisch zufällig.

    Konkretes Beispiel: Füssen bezieht sein Trinkwasser vom Schwangauer Gemeindegebiet. Aus rechtlichen oder technischen Gründen müsste das Wasserschutzgebiet ausgeweitet werden; Schwangau lehnt das ab (weil es sich um teilweise bebautes Gebiet handelt und Nachteile für die Grundstückseigentümer mit sich bringen würde). Was kümmert es Schwangau, wo die Füssener ihr Trinkwasser herholen? Derartige Dinge werden dann massenhaft laufen: kleinkarierter Kommunalhorizont, Abschottung, Regelungsvielfalt, extreme Komplexität, alles muss verhandelt werden. Das gibt ein Hauen und Stechen, nichts kommt voran, alles wird extrem teuer!

  24. Magnus Wolf Goller says:

    @ Cannabaia

    Exactly. In ähnlicher Weise brachte ich ja auch schon Einwände (von wegen der Gentechnikfirma Mondsand, Rubenhausen und Barshausen).

    Ich bin gespannt, wie Thomas kontert.

  25. Canabbaia sagt:

    Ja, habe ich jetzt nachträglich gesehen, Magnus. Die libertäre Idee unterschätzt ganz gewaltig die Komplexität unserer modernen Gesellschaften. Im Grunde ist das (sage ich hier mal provozierend) eine Dorfideologie, oder sogar eine Dorfidyllenideologie.
    Ich lebe ja nun selbst auf dem Lande, und das ist auch sehr angenehm. Aber ich weiß eben, dass auch der letzte Einödhof eingebettet bin in ein extrem komplexes Netz von juristischen, verkehrstechnischen, finanzwirtschaftlichen, realwirtschaftlichen, bildungsbezogenen, handelstechnischen ….. Zusammenhängen, Abhängigkeiten (und natürlich auch Regulierungen).
    Wenn jede Kommune ihr eigenes Baurecht macht, wäre es z. B. für ein Unternehmen weitaus kostspieliger, in anderen Kommunen zu bauen: Es müsste sich ja erst mit den örtlichen Regelungen vertraut machen.

    Nun scheint mir Thomas Stahl kein 100%iger Libertärer zu sein. Nach meinem (freilich bescheidenen) Wissen organisieren sich bei den Radikallibertären ja die Individuen in freier Entscheidung. Und das würde dann noch um einige Potenzen komplexer.

    In gewisser Hinsicht berührt sich der Libertarismus mit dem Marxismus: Beide Ideologien glauben, dass sich eine Gesellschaft rational organisieren lässt. Der Marxismus hat es von oben versucht (was aber bekanntlich nicht die Idealvorstellung von Marx war!); das Libertariat will die “richtige” Ordnung der Dinge durch Vertragsbeziehungen von unten erreichen.
    Für eine totale Steuerung von oben, wie im Marxismus-Leninismus, ist die Gesellschaft zu komplex, für eine (Re-)Organisation von unten aber ebenfalls.

    Vor allem lässt sich in vielen Zusammenhängen überhaupt nicht bestimmen, was rational ist und was nicht. Das ändert sich z. B. nach Zeithorizonten: Für eine Firma ist es irrational, heute (Forschungs-)Investitionen zu tätigen, die sich allenfalls in Jahrzehnten amortisieren. Der Staat tut es – und legt durch die “irrationale” Grundlagenforschung die Grundlagen für zukünftigen Wohlstand und Fortschritt.

    Für mich ist es rational, einen Reichen zu berauben oder sie zu erpressen und parasitär in der Gesellschaft zu leben (Mafia-Prinzip); für die Gesellschaft ist das tödlich.
    Wir sind sämtlich eingebettet in vielfältige Selbstverständlichkeiten, die teilweise ihren Ausdruck in rechtlichen Regelungen, erwarteten Verhaltensweisen oder staatlichen Strukturen finden. Das alles müssten wir im Libertariat von Grund auf neu erfinden – vertraglich regeln, Änderungsmodi regeln, Sanktionen und deren Durchsetzung bei Verstößen festsetzen.
    Und insbesondere stellt sich die Frage, wie man in einer Libertären Gesellschaft mit (auf der unmittelbaren Ebene: rationalen) Egoismen (vgl. oben das Beispiel vom Füssener Trinkwasser aus Schwangau) umgeht.

    “Produzierst du schon, oder verhandelst du noch?”
    Viel Spaß auf der libertären Spielwiese!

  26. Dude says:


    Wenn Du Cannabaia's überaus passende und beispielhafte Einwände zum Libertärismus jetzt bedenkst, ist Dir wohl auch noch klarer, weshalb ich im andern Strange neulich davon sprach, dass ich zuallererst Erdenbürger und Mensch sei… ;-)

  27. Magnus Wolf Goller says:

    @ Dude

    Ich bin Mensch, Vater, Schwab, Deutscher, nebenher auch mal noch Philosoph.

    Thomas wusste von Anfang an, dass ich ihm nicht in allem zustimmen werde.

    Trotzdem hat er sich eine nicht geringe Mühe gemacht, hier seine Thesen einzustellen.

    Diese, und die folgende Diskussion…na, das sagte ich schon.

    Wir haben hier eine zwar kleine, aber doch nicht geringe Chance.

    Es finden sich keine 200 Blöds ein, sondern ein paar ernsthafte Leute.

    Wir machen deshalb alle zusammen eine durchaus respektable Arbeit.

    Andere lesen nur, was wir anrichten. Das tun sie aber sehr wohl, und den meisten wird es nicht schaden.

    Keiner muss etwas sagen, aber jeder darf im Rahmen der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland alles sagen; andere Grenzen mag ich gelegentlich mal selber anmahnen zu müssen vermeinen.

    Die libertäre Grundidee wird sich meines Erachtens langfristig, verbessert, ergänzt, vergenauert (blöde Wortbildung, klingt fast wie vergaunert, aber sie ist schon draußen) wahrscheinlich, sinnigerweise, durchsetzen.

    Praktisch alle hier sind für möglichst viel Selbstorganisation anstatt immer noch mehr Herrschaft von oben, immer noch mehr einengende Gesetze.

    Und: Schau Dir mal an, was Thomas außerhalb dieses Stranges hier sonst noch gezeigt hat.

    Der Mann ist kein tumber Ideologe. Er mag sich in manchem irren: aber er hat Format.

    Also: Arbeiten wir daran.

  28. Dude says:


    Dem pflichte ich bei. Danke Dir für die grobe, aber komplette Zusammenfassung des Kommentarstrangs.

    Und danke allen Beteiligten und Lesenden.

    Aber Du sagst es recht, die Arbeit ist noch längst nicht abgeschlossen…



  29. Thomas says:

    Mensch, da schau ich mal ein paar Tage nicht hin und schon fliegt mir hier wieder Zeugs um die Ohren ;)
    Also, mal Stück für Stück:

    Zuerst stichpunktartig: Lehrpläne gibt es nicht mehr zentral. Universitäten finanzieren sich privat. Baurecht? Wozu, wenn der Architekt dafür vollumfänglich haften muss, wenn ein Bau aufgrund planungstechnischer Mängel einstürzt? Zivilrecht bleibt in gewisser Weise einheitlich, dennoch liegt es bei den Gerichten, das Zivilrecht weiterzuentwickeln. Zivilrecht entsteht, wie heute schon teilweise, durch Präzedenzfälle. Wenn jemand anderes -übertrieben gesagt- in den Rhein pinkelt, kannst du ihn als Rhein-Anwohner verklagen, denn er gefährdet dein Eigentum, deine Gesundheit und mindert den Wert deines Grundstücks.
    Deichbau: glaubst du wirklich, da findet sich freiwillig keine Lösung? Wenn sich tatsächlich nichts findet, kann das ja durchaus die übergeordnete Stelle übernehmen. Nebenbei: Deichbau sind Peanuts zum heutigen Gesamt-Steueraufkommen. Das geht zur Not mit Links von der Bundesregierung aus.
    Wie groß sind Kommunen? So groß wie heute! Sind doch heute auch voneinander abgegrenzt.

    Zu deinem konkreten Beispiel: Was glaubst du, was in einer libertären Welt passieren würde? Füssen würde sich das ne Weile anschauen und wenns dann keine Lösung gibt, bohrt Füssen halt eigene Brunnen. Es würde nämlich keinen Grund geben, das nicht zu tun. Und genau da wollen doch auch heute schon alle hin: Dezentralisierung! Kleine, möglichst unabhängige Dörfer, die auch gerne ihre eigene Wasserversorgung in kommunaler Hand haben dürfen. Gleiches gilt für die Energieversorgung und alles andere auch. Damit werden große Probleme und Katastrophen (zB verunreinigtes Trinkwasser für Dutzende Dörfer, weil alle zentral versorgt werden) vermieden. Auch wird damit die Preisabhängigkeit von einzelnen Unternehmen vermieden und die privaten Unternehmen werden sich hüten, horrende Preise für ihre Produkte zu nehmen, weil ihnen die Kommunen dann schnell weglaufen werden und ihr eigenes Ding machen.

    Zu den Lehrplänen bzw dem Bildungssystem ansich: Wo stehen wir denn heute? Die Bildung wird immer schlechter, Lehrinhalte werden immer weniger vermittelt und sind zudem auch noch realitätsfern. Unternehmen bekommen keine vernünftigen Schulabgänger mehr. Gleiches gilt für Studenten. Und alle schreien nach einer Bildungsreform.
    Aber bitte woher soll denn der Staat wissen, was die Unternehmen brauchen, heute, nächstes Jahr, in vier Jahren? Und wie soll er das umsetzen in den jetzigen Strukturen, wo ein neuer Lehrplan im Ministerium mehrere Jahre braucht um verabschieden zu werden? Die Lösung ist doch ganz einfach: Öffne den Bildungssektor für den Markt. Lasse private Schulen vollumfänglich zu. What happens then? Es gibt Konkurrenz. Schulen konkurrieren untereinander mit unterschiedlichen, eigenen Bildungssystemen. Mit eigenem Lehrplan. Dann wird es Schulen geben, die sich auf theoretische Lehrinhalte spezialisieren, andere werden praxisnah unterrichten, wieder andere gehen einen Mittelweg. Manche machen Freilernen (Nena´s Schule in Hamburg ist da ein gutes Beispiel, dass sowas funktioniert) und wieder andere setzen auf Strenge und Disziplin. Die Eltern können dann entscheiden, welche Schule die geeignetste für ihr Kind ist anhand der Interessen des Kindes. Die Finanzierung erfolgt einerseits über die Eltern (was nicht schwer ist, wenn die meisten Steuern wegfallen) und andererseits über Unternehmer, die Spenden oder Beiträge zahlen, weil sie sich von den entsprechenden Lehrlänen geeignete Schulabgänger versprechen. Auch möglich wäre zB dass ein Unternehmen den Studiengang an einer Uni für einen Studenten vollständig bezahlt und der Student danach sich für einige Jahre verpflichtet, im Unternehmen zu arbeiten. Es gibt viele weitere mögliche Modelle, wie sowas finanziert werden kann. Und die Qualität des Unterrichts wird tausendmal besser als heute. Denn als privates Unternehmen muss eine Schule darauf aus sein, dass dessen Schüler auch entsprechend gut gebildet abgehen. Sonst spricht sich das rum und der Schule bleiben die “Kunden” weg.
    Das Zeugnis heutzutage sagt eh nicht mehr viel aus. Wenn ein Unternehmen geeignete Leute sucht, wird eh ein Eignungstest durchgeführt. Wozu also noch einen einheitlichen Lehrplan. Ein Eignungstest stellt hier die Lösung dar. Gleiches gilt für die Unis. Sehr gefragte Unis, die sich vor Bewerben nicht mehr retten können, könnten auch per Eignungstest die besten Bewerber herausfiltern.
    Mit der Liberalisierung des Bildungsmarktes wäre allen geholfen.

  30. Thomas says:

    Zu deinem zweiten Post:
    Warum ist denn heute alles so kompex? Weil der Staat es komplex gemacht hat! Weil der Staat überall seine Finger drin haben muss und alles regulieren will. Schaff das alles ab und das Leben wird viel, viel einfacher. Sicher wird es hin und wieder mal ein Thema geben, dass langwierig ist und nicht schnell lösbar. Das haben wir aber heute jeden Tag! Und meist nur durch unsinnige staatliche Regulierungswut.
    Nochmal: Es gibt kein Baurecht im heutigen Sinne mehr. Keine Vorschriften, wie dick eine Wand zu sein hat oder wie tief ein Fundament. Die Verantwortung liegt beim Architekten. Und der wird den Teufel tun und da zuwenig Materialstärke einplanen, denn er ist dafür verantwortlich, dass der Bau hält. Vielleicht gibts dann noch einige Vorgaben von der Kommune, wie groß ein Haus sein darf (kein Wolkenkratzer in München etc) aber viel mehr wirds da nicht mehr geben.
    Und ja, ich bin kein extremer Libertärer aber dennoch läuft es darauf hinaus, dass die Menschen sich für (fast) alles frei entscheiden können.
    Der Libertäre glaubt nicht daran, dass man eine Gesellschaft rational organisieren kann (das gleiche versucht der Staat doch heute schon). Wir glauben viel mehr daran, dass sich eine natürliche Ordnung einstellen wird. Dazu braucht es keine Kontrolle des Staates. Beispiel Hosenkauf: Irgendwo stellt eine Firma Baumwolle her, einen andere macht daraus Fäden, die nächste webst Stoff. Eine andere Firma näht daraus eine Hose. Über den Großhändler gelangt diese dann zum Einzelhandel. Morgen gehe ich shoppen und weiß noch nichtmal selber, dass ich heute eine Hose kaufen werde. Ich gehe in den Laden, sehe die Hose und kaufe sie mir. Point. Aus. Dazu braucht es keine Planung, keine Regulierung, keine Gesetze. Es ist ein natürlicher, wirtschaftlicher Vorgang, der funktioniert, obwohl ich bis vorhin selbst nicht wusste, dass ich eine Hose kaufen werden. So funktioniert Wirtschaft. Und so funktioniert sie in allen Bereichen des Lebens.
    Sobald der Staat eingreift, gerät dieser natürliche Fluss ins Stocken.

    Was sind die drei Bereiche, die am wenigsten gut funktionieren und die meisten Probleme haben?

    - Bildung
    - Gesundheit
    - Finanzwesen

    Welches sind die drei am stärksten regulierten Wirtschaftsbereiche?

    - Bildung
    - Gesundheit
    - Finanzwesen

    Soviel dazu, als Denkanstoß.

    “Vor allem lässt sich in vielen Zusammenhängen überhaupt nicht bestimmen, was rational ist und was nicht.”
    Exactly! Deshab kann eine Kontrolle nicht funktionieren. Lass den den Dingen freien Lauf. Das System organisiert sich selbst am besten.

    “Für eine Firma ist es irrational, heute (Forschungs-)Investitionen zu tätigen, die sich allenfalls in Jahrzehnten amortisieren.” Nein, so kann man das nicht sagen. Wenn eine Firma sich davon nachhaltige Gewinne verspricht, wird sie das Risiko auf sich nehmen. Wenn der Forschungsaufwand dennoch zu groß ist, dann wird das (noch) nicht gemacht. In einigen Jahren ist die Technik ein Stück weiter und die Forschung verkürzt sich dadurch wahrscheinlich, so dass es sich wieder lohnt, an dem Thema zu forschen.
    Falls du mit dem Beispiel auf die Solarbranche/Reg. Energien anspielst, hast du dir damit aber selbst einen Bock geschossen. The! ist mal echte Verschwendung von Resourcen und Geldern der Allgemeinheit.

    “Der Staat tut es – und legt durch die “irrationale” Grundlagenforschung die Grundlagen für zukünftigen Wohlstand und Fortschritt.” Wie bitte was? Nenn mir bitte mal ein einziges Beispiel aus den letzten zehn Jahren.
    “Für mich ist es rational, einen Reichen zu berauben oder sie zu erpressen und parasitär in der Gesellschaft zu leben (Mafia-Prinzip); für die Gesellschaft ist das tödlich.” Meinst du die Armen oder die Reichen in dem Satz?

    “Wir sind sämtlich eingebettet in vielfältige Selbstverständlichkeiten, die teilweise ihren Ausdruck in rechtlichen Regelungen, erwarteten Verhaltensweisen oder staatlichen Strukturen finden. Das alles müssten wir im Libertariat von Grund auf neu erfinden” Unsinn. Die Strukturen, die zum Vorteil der Menschen sind, werden von den Menschen selbst erhalten werden. Die Strukturen, die schlecht sind, werden verschwinden.

    “Sanktionen und deren Durchsetzung bei Verstößen festsetzen” Das nennt sich Vertragsfreiheit und existiert heute schon oder noch, je nach dem. Runterbrechen kann mans auf wenige Punkte: Wer Mist baut, muss dafür gerade stehen. Wer jemanden vorsätzlich schadet, muss dafür gerade stehen. Der Rest ist Vertragsfreiheit.
    Das erfordert nur ein wenig Umdenken bei den Menschen. Und noch als Einschub: So ein libertäres System entsteht nicht über Nacht, wir reden da von einer langen Übergangszeit, vielleicht 20 Jahre oder mehr.

    Zu den Egoismen: Wenn einer meiner Nachbarn ständig egoistisch handelt und immer nur nimmt und nie gibt, dann spricht sich das in einer Gemeinde schnell rum, anders als in großen staatlichen Strukturen, wo ich nicht weiß, was in Berlin getrieben wird aber ich dennoch meine Steuern dort hin schicken muss. Gleiches Prinzip gilt bei einer Firma oder einem Unternehmen. Kein Unternehmen kann es sich leisten, auf seine Kunden zu spucken. Das nehmen die Kunden schnell übel.

    “Produzierst du schon, oder verhandelst du noch?”
    Das ist doch heute viel schlimmer. Um ein Karamelbonbon in die EU einzuführen musst du dich durch 60.000 Zeilen an Paragraphen quälen (kein Witz) und am Ende was weiß ich wieviele Genehmigungen einholen.
    Da verhandel ich lieber mal kurz mit einem anderen Wirtschaftteilnehmer auf Augenhöhe und einige mich dann zügig. Und was genau soll ich denn in einer libertären Welt ständig verhandeln? Ich geh zum Bäcker und kauf mir da meine Brötchen. Ich bestell den Handwerker und lass mit meine Tür erneuern. Ich geh zur Schule, die ich mir ausgesucht hab und lerne da hauptsächlich den Stoff, der mich interessiert. Die Kommune verhandelt einmal mit ein paar Bauern, um am Ende den eigenen Brunnen für die Wasserversorgung zu bohren.
    Where is the problem?

  31. Canabbaia sagt:

    “Baurecht? Wozu, wenn der Architekt dafür vollumfänglich haften muss, wenn ein Bau aufgrund planungstechnischer Mängel einstürzt?”
    Nachbarschaftsrecht, 'Schönheitsrecht' für Stadtplanung: doch, Baurecht wird noch gebraucht! Und vielleicht auch noch im technischen Bereich. Warum soll ein Architekt/Bauunternehmer nicht Material sparen und die Differenz in die Tasche stecken? Kracht der Bau zusammen, ist er längst weg. Und wenn man ihn erwischt, geht ein ewig langes Beweissicherungsverfahren los: Wer war Schuld? Der Architekt? Das Bauunternehmen? Wer sagt denn überhaupt, dass zu wenig Bewehrungsstahl verwendet wurde? Wenn es keine Normen mehr gibt (und das ist das technische Baurecht ja in gewissem Sinne), kann doch jeder machen was er will?
    In Süditalien sind schon Häuser wegen Baumängeln eingestürzt: Was meinst du, wie groß das Geschrei nach “dem Staat” (oder Vergleichbarem) wäre, wenn die erste Hütte eingestürzt ist?
    Was ist mit Denkmalschutz? Abgesehen davon, dass ich persönlich die Denkmalschützerei bei uns für hypertrophiert halte: Auch da glaube nicht, dass die Bürger darauf verzichten wollen.

    “Zivilrecht bleibt in gewisser Weise einheitlich, dennoch liegt es bei den Gerichten, das Zivilrecht weiterzuentwickeln.”
    Bei welchen Gerichten? Auf Gemeindeebene? Wenn der Staat in Gemeinde-”Staaten” zerfallen ist, müsste jede Kommune (als ggf. auch ein Dorf) sein eigenes Gericht haben. Oder einen Vertrag mit einer anderen Gemeinde schließen, dass sie deren Gericht benutzen darf. Und wie baut sich ggf. ein Instanzenzug auf? Wo sitzt/wer organisiert die 2. Instanz?

    “Wenn jemand anderes -übertrieben gesagt- in den Rhein pinkelt, kannst du ihn als Rhein-Anwohner verklagen, denn er gefährdet dein Eigentum, deine Gesundheit und mindert den Wert deines Grundstücks.”
    Wieso kann Augsburg Schwangau verklagen, wenn wir unseren Dreck ungeklärt in den Lech einleiten? Die müssen ja das Lech-Wasser nicht trinken; können ja Brunnen bohren oder sollen sich das Wasser sonstwo herholen. Baden müssen sie auch nicht drin, und Grundstücke sind allenfalls dann tangiert, wenn sie direkt am Lech liegen und der stinkt. Aber das soll uns erst mal einer nachweisen, dass das von uns kommt: Da liegen ja noch weitere Gemeinden am Fluss!
    Und überhaupt: Entweder die ganze Gesellschaft ist nur noch in staatenähnlichen gleichberechtigten Kommunen organisiert, dann wird das mit dem Klagen schwierig. Oder ich habe da irgend was drüber: Dann habe ich einen Staat. Klar, du beschränkst den auf das Nötigste. Das Problem ist nur, dass jeder seine eigenen Vorstellungen darüber hat, was das Nötigste ist – und deshalb sind wir ja da, wo wir sind.
    Deshalb haben wir z. B. Führerscheine. Was machst du damit? Abschaffen? Wenn einer einen tot fährt, muss er ja sowieso in den Knast (analog zu Architekten)? Wäre aber besser, man hätte weniger Verkehrstote und weniger Vekehrssünder im Knast. Also: “Wollen wir nicht die Verkehrsteilnehmer schulen, bevor wir sie auf die Menschheit loslassen?” Usw. ... ..

    'Deichbau / übergeordnete Stelle / Bundesregierung':
    Huh? Ich hab zwar fast null Ahnung von libertären Ideologien, aber wer eine Bundesregierung bestehen lassen will, und nur ein paar Kompetenzen nach unten verlagern, ist wohl kaum libertär.
    Was ist denn daran libertär, wenn ich in Schwangau Geld an eine Bundesregierung abführen muss, damit die irgendwo Deiche baut, von denen ich überhaupt nichts habeß Würde ich freiwillig Geld für Deichbauten abdrücken? Aber ganz bestimmt nicht!
    Überhaupt: Wenn du gar keine Lösung für ein Problem mehr weißt, rufst du einfach den Staat auf den plan. Genial. Aber garantiert nicht libertär.

    Wieso sollen die Kommunen so groß sein wie heute? Ich “zoffe” mich gerade bei Facebook (auf “Liberale Welt”) mit Libertären. Einer will z. B. Berlin zerlegen; eine Kommune wäre bei ihm jeweils das einstmals eingemeindete Dorf/Stadt. Andererseits: Wenn man Berlin als Ganzes lassen will, warum nicht auch noch Potsdam dazu nehmen? Und entsprechend bei den anderen Kommunen. Da ist doch vieles historisch “gewachsen”, was man ebensogut oder besser (effizienter) mit anderen Grenzziehungen organisieren könnte.

    “bohrt Füssen halt eigene Brunnen. Es würde nämlich keinen Grund geben, das nicht zu tun.”
    Doch: es gibt halt nicht überall (ausreichendes/gutes) Wasser im Boden! Bremen z. B. bekommt, glaube ich, sein Trinkwasser aus der Söse-Talsperre im Harz; München aus dem Raum der oberen Isar. Klar: wenn es in deinem Libbieland eine “übergeordnete Stelle” gibt, ist das kein Problem. Aber dann scheinen mir deine Vorstellungen eher auf “Entbürokratisierung” hinauszulaufen (etwas radikaler als im allgemeinen Diskurs), aber libertär???

    'Unternehmer verkaufen nicht überteuert':
    Private Unternehmen nehmen, was sie kriegen können. Wenn eine Fa. die Rechte an ortsnahen Wasserquellen erworben hat, wird die das Wasser so teuer wie möglich verkaufen. Klar muss sie darauf achten, dass sie nicht teurer wird als ein möglicher Konkurrent. Aber wenn der erst 50 km Leitungen legen müsste, verteuert sich sein Wasser um diese Investitionskosten; diesen Betrag kann der Platzhirsch schon mal draufschlagen.
    Darüber hinaus gibt es aber noch andere Methoden im Umgang mit lästigen Wettbewerbern: Dem Konkurrenten können beim Leitungsbau die Rohre abhanden kommen, ein Grundstückseigentümer kann die Trassenrechte verweigern usw. Oder man einigt sich friedlich: “Du bleibst in deinem Bereich und verlangst, was du willst, und ich bleibe in meinem”.
    Alles nichts, was in der Wirtschaft nicht schon vorgekommen wäre. Insbesondere dann, wenn der Staat schwach ist. Schließlich ist die Privatwirtschaft keine karitative Einrichtung. Kartellamt?

    “Und genau da wollen doch auch heute schon alle hin: Dezentralisierung! Kleine, möglichst unabhängige Dörfer, die auch gerne ihre eigene Wasserversorgung in kommunaler Hand haben dürfen. Gleiches gilt für die Energieversorgung und alles andere auch. Damit werden große Probleme und Katastrophen (zB verunreinigtes Trinkwasser für Dutzende Dörfer, weil alle zentral versorgt werden) vermieden.”
    Das ist a) eine Kostenfrage, b) eine Frage der objektiven Möglichkeiten (ob eine Kommune überhaupt genügend Trinkwasser im Boden hat; bzw. bei der Energieversorgung: wie sichert man den Ausgleich, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint?) und c) sind dezentrale Strukturen keineswegs zwangsläufig umweltfreundlicher. Kleine konventionelle Kraftwerke müssen mit Brennstoffen versorgt werden: da fahren die Tanklastzüge durch's Land und verpesten die Umwelt.

    “Bildungssystem privatisieren”: Bin ich nicht per se dagegen; kann mir das aber nicht ohne staatliche Aufsicht vorstellen. Denn sonst vergibt jede private Schule nur noch 1ser-Noten. Und sanktioniert Fehlen nicht. Schließlich will man ja die Kunden nicht vergraulen. Und woran orientieren die sich bei ihren Lehrplänen? Und wie orientieren sich die Eltern? Das würde extrem komplex, die “richtige” Schule zu finden, wenn jede machen kann, was sie will. Woher wollen denn die Eltern wissen, welche Qualifikation morgen gefragt ist?
    Eignungstest: Der muss zwangsläufig an irgend etwas anknüpfen, was man gelernt hat – oder eben nicht. Wenn ich das Falsche gelernt habe, bleibe ich trotz hoher Intelligenz ggf. draußen vor der Tür. Denn gerade eine private Uni kann kein Interesse daran haben, ihren Schülern erst noch Grundqualifikationen vermitteln zu müssen.

    Warum hat der Staat überall seine Finger drin? Weil jeder Bürger nach dem Staat schreit, dem irgend etwas nicht passt! Und was meinst du, wie schnell sich ein sozusagen 'Urknall-libertäres' Gemeinwesen genau in die gleiche Richtung entwickeln würde?

    “In einigen Jahren ist die Technik ein Stück weiter”. Unter Umständen aber nur dann, wenn irgend jemand Forschungen finanziert, deren wirtschaftlicher Nutzen noch nicht absehbar ist. Du gehst hier von der aktuellen Situation aus, aber die ist eben wesentlich durch staatliche Forschung (und Forschungsförderung für Private!) geprägt.

    Gesundheitswesen: Der Staat reguliert insbesondere die gesetzliche Sozialversicherung. Er schreibt den Ärzten keine Behandlungsmethoden vor.

    “Ich gehe in den Laden, sehe die Hose und kaufe sie mir. Point. Aus. Dazu braucht es keine Planung, keine Regulierung, keine Gesetze.”
    Gesetze braucht man schon, z. B. ein Gesetz dafür, dass man einen Hosenverkäufer haftbar machen kann, wenn das Wollsiegel in der Acrylhose ist.
    Planung braucht man auch: auf der Ebene der Firmen. Tatsächlich mischt sich der Staat ja auch nicht darin ein, wie viele Hosen aus welchem Material in welchem Schnitt mit welchen Farben/Mustern C & A bei den Lieferanten kauft.

    Bei der Energieversorgung ist die Planung schon komplexer, aber auch die wird ja bei uns von großenteils privaten Energieversorgern gemacht (wobei sich momentan der Staat wegen dem Umstieg auf die Erneuerbaren einmischt – das lasse ich mal unkommentiert).

    Wenn der Staat klein und schwach ist, warum soll ich nicht eine Mafia-Organisation gründen und den Geschäften Geld abpressen? (Läuft natürlich auch innerhalb unseres starken Staates; aber die Anreize dafür sind in einem libertären Klima stärker: “Jeder ist sich selbst der Nächste”.)

    “Die Strukturen, die zum Vorteil der Menschen sind, werden von den Menschen selbst erhalten werden. Die Strukturen, die schlecht sind, werden verschwinden.” Leider lässt sich das nicht objektiv bestimmen; die Meinungen darüber werden stark divergieren: Nach Kenntnisstand, nach individueller Interessenlage (Belastung/Gewinn) und nach Zeithorizont: was kurzfristig schlecht erscheint, kann bei längerfristiger Betrachtung gut aussehen.

    “Runterbrechen kann mans auf wenige Punkte: Wer Mist baut, muss dafür gerade stehen. Wer jemanden vorsätzlich schadet, muss dafür gerade stehen. Der Rest ist Vertragsfreiheit.”
    Abstrakt kann man alles auf wenige Worte reduzieren. Konkret ist das manchmal nicht so leicht zu sagen, wer Mist gebaut hat. Aus eben diesem Grunde hat man dicke Gesetzbücher geschrieben: Um Verantwortlichkeiten zuzuordnen, Verfahrensregeln für diese Zuordnung (in Rechtsstreiten) festzuschreiben, und ggf. die Höhe der Strafen festzulegen. Wenn das alles so einfach wäre, bräuchten wir überhaupt keine Fachjuristen, dann könnte jeder Laie entscheiden.
    Nimm beispielsweise das Wirtschaftsstrafrecht, Beispiel Schlecker-Insolvenz: Wann ist welche Entnahme aus dem Unternehmen strafbar, was muss er zurückgeben, was nicht? Hast du mal einen Kommentar zur Insolvenzordnung in der Hand gehalten? Dann kannst du froh sein, wenn dein Handgelenk noch funktioniert!
    Und so etwas ist eben nicht das Ergebnis staatlicher Bosheit, sondern menschlichen Gerechtigkeitsverlangens.

    “Wenn einer meiner Nachbarn ständig egoistisch handelt und immer nur nimmt und nie gibt, dann spricht sich das in einer Gemeinde schnell rum, anders als in großen staatlichen Strukturen”.
    So what? In Libbieland ist doch (bei den richtigen Libertären) alles über Vertragsbeziehungen geregelt. Und da setze ich mich halt durch, so gut ich kann und ziehe über den Tisch, wen ich kann. Manches spricht sich rum, aber vieles merken die Partner gar nicht; schließlich gibt es so etwas wie asymmetrische Information.

    “Ich geh zum Bäcker und kauf mir da meine Brötchen. Ich bestell den Handwerker und lass mit meine Tür erneuern.”
    Genau – das machst du ja jetzt auch. Außer du lebst hinter einer denkmalgeschützten Tür; dann wirst du nicht einmal in Libbieland einfach 'ne andere einbauen dürfen.

    “Ich geh zur Schule, die ich mir ausgesucht hab und lerne da hauptsächlich den Stoff, der mich interessiert.”
    In welchem Alter entscheidest du das?

    “Die Kommune verhandelt einmal mit ein paar Bauern, um am Ende den eigenen Brunnen für die Wasserversorgung zu bohren. Wo ist das Problem?”
    Das Problem liegt darin, dass deine Vorstellung dorflibertär ist. Bremen, Berlin, Hamburg, das Ruhrgebiet … kannst du auf diese Weise nicht mit Trinkwasser versorgen. Füssen auch nicht, da brauchst du eine Zustimmung der Kommune Schwangau.
    Und wenn du ganz allgemein 50 Bauern in einem Wasserschutzgebiet hast, und einer akzeptiert die Auflagen nicht, dann stehst du ohne Staatsmacht dumm da. Oder du musst dich erpressen lassen. Wenn ich jedenfalls wüsste, dass die meinen Acker brauchen, würde ich mir den selbstverständlich vergolden lassen. Rausschlagen so viel wie nur geht. Why not? Wir leben doch in Libbieland, wo alles Verhandlungssache ist! Enteignen kann man dort ja wohl niemanden, oder? Und es wird immer einige geben, die sich Rechte nicht einmal mit Geld abkaufen lassen; die wollen einfach ihr Grundstück nicht für dein Wasserschutzgebiet hergeben. Oder bau mal eine Talsperre zur Strom- oder Trinkwasserversorgung …. , Und überzeug die Leute, dass sie jenes Haus verlassen müssen, in dem schon ihre Urahnen seit anno XXX gewohnt haben!
    No problem at all? Der Staat macht alles komplizierter?
    Du wirst dich wundern!

  32. Thomas says:

    Zum Baurecht: Auch heute gibts schwarze Schafe, ich erinnere da an die Schwimmhalle, deren Dach aufgrund der Schneelast eingestürzt ist… Aber um dich da zu beruhigen: Dass es kein Baurecht mehr gibt heißt natürlich noch nicht, dass sich die Industrie auf gemeinsame Standards einigen wird. Das haben wir ja auch heute in vielen Bereichen. Ein Regelwerk wird es also weiterhin geben. Nur wird der Staat die Regeln nicht mehr gesetzlich vorschreiben.
    Denkmalschutz ist eine Sache, die sehr kontrovers diskutiert wird. Im Normalfall kann man aber davon ausgehen, dass schützenswerte Gebäude weiterhin geschützt und erhalten werden. Nur die üble Hütte in der Nachbarschaft, die seit 200 Jahren nicht renoviert wurde und deshalb unter Denkmalschutz steht, obwohl sie keinerlei Bedeutung hat, wird dann vielleicht doch abgerissen werden können.
    Zum Zivilrecht: Der Staat ist doch nicht zerfallen, da hast du wohl was falsch verstanden. Der Staat hält weiterhin alles zusammen und gibt die grundlegendsten Spielregeln vor. Der Rest ist Sache der Kommunen oder – wenn diese Kompetenzen nach oben abgeben wollen – der Länder. Staatliche Gerichte gibt es weiterhin. Diese müssen aber dann mit privaten Gerichten konkurrieren. Dh alle jetzigen vorhandenen Gerichte werden weiter ihren Aufgaben nachgehen, solange sie nachgefragt werden.
    Wenn Schwangau seinen Dreck in den Lech leitet, dann bekommt man das sehr schnell raus. Reit doch nicht auf sowas rum. Ursachenforschung wird doch heute auch betrieben. Und sobald das Eigentum oder die Gesundheit der Menschen gefährdet wird, greift die übergeordnete staatliche Regel und Augsburg kann dagegen vorgehen.
    Nochmal: Es sind keine staatenähnlichen Kommunen. Die Kommunen haben nur die meisten Kompetenzen an sich gezogen. Das steht sogar so im Grundgesetz, ist also nichts, was wir neu erfinden müssen. Es wird heute nur nicht so gemacht – bis der erste Bürgermeister von der PDV gestellt wird. ;)
    Der Staat schützt die individuellen Eigentumsrechte der Bürger. Da gibt es nur wenig unterschiedliche Vorstellungen. Zumindest nicht mehr als heute auch schon.
    Führerscheine wird es weiter geben. Diese werden von den KFZ-Haftpflichtversicherungen verlangt werden. Ohne einen Führerschein oder einen ähnlichen Nachweis gibt es keinen Versicherungsschutz.
    Deichbau: Ich muss nicht für alles eine Lösung wissen, in einem libertären Staat findet sich die Lösung bei den Menschen vor Ort. Ich kann nicht alles im Detail wissen und habe mich mit Deichbau bisher nicht beschäftigt. Die Menschen, die am Deich leben, werden sich damit beschäftigen und eine Lösung erarbeiten. Als letzte Instanz, wenn gar nichts mehr geht, kann das der Staat übernehmen. Ich bin aber zuversichtlich, dass das ohne Staat geht.
    Zu Berlin: Wenn die Potsdammer das entscheiden würden, dass sie zu Berlin eingemeindet werden, ist das ok. Wird aber kaum passieren.
    Wenn Füssen wirklich keinen Brunnen vor Ort mangels Wasser bohren könnte, dann sucht sich Füssen eben einen anderen Ort, verhandelt mit dem und bohrt da seine Brunnen. Oder es beauftragt ein Unternehmen, für ausreichend Wasser zu sorgen.
    Zu Unternehmen: Wenn ein Unternehmen unterm Strich günstiger ist als die Konkurrent, ist doch alles im Lot. Ist heute auch nciht anders. Du gehst aber von einer unwahrscheinlichen Situation aus. Die Konkurrenz kann genauso näher dran Brunnen bohren und sich damit die Leitungslänge sparen. Und wenn die Gemeinde sich ausrechnet, dass es billiger kommt, die Wasserversorgung selbst zu übernehmen, dann macht das die Gemeinde halt selbst, sobald der Vertrag des Unternehmens ausläuft.
    Kartellabsprachen zwischen Unternehmen gehen nicht lange gut, denn es gibt immer noch den dritten Konkurrenten, die Komune selbst.
    Zur Dezentralisierung. Das ist, wenn unser Geld tatsächlich werthaltig ist und der Einzelne mehr davon hat, kaum noch eine echte Geldfrage. Die Frage der objektiven Möglichkeiten besteht, ja. Ausgleich von Wind? Wer sich nach heutigen Gesichtspunkten PH und Wind hinstellt, ist selten dämlich. Der Ausgleich würde aber über BHKWs erfolgen können. Und um Unweltfreundichkeit gings bisher nicht. Da müssen wir erstmal klären, was aus deiner Sicht unweltfreundlich ist. Würde hier aber extremst ausarten denke ich.
    Bildungssystem: Nein, die Schulen vergeben nicht per se Einsernoten. Das merken die Menschen und die Firmen sehr schnell, dass Einserschüler von einer bestimmten Schule nix taugen. Damit verliert die Schule ihre Kunden. Nebenbei hab ich meine Meinung zu Noten bereits kund getan. Woran sie sich bei den Lehrplänen orientieren ist doch deren Entscheidung. Das muss ich doch nicht im Detail wissen. Die finden da schon was Sinnvolles, keine Angst. Eltern haben zwei Möglichkeiten. Entweder sie stecken ihre Kinder in die nächstegelegene Schule und aus. Oder, sie beschäftigen sich mit dem Thema, ähnlich wie sie sich heute schon damit beschäftigen, in welches der vier Gymnasien in einer Stadt das Kind gehen soll. Ich seh da keinen wirklich diskutierbaren Punkt. Welche Qualifikation morgen gefragt ist, weiß keiner. Man kann das nur abschätzen. Heute hast du aber gar keine Wahl.
    Eignungstest: Wenn ich etwas spezielles gelernt habe, werde ich mich kaum bei einer Firma bewerben, die was komplett anderes macht oder?
    Forschung: Nein, ich gehe nicht von der aktuellen Situation aus. Forschung wird es weiterhin geben, und zwar in sinnvollen, kleineren Schritten verteilt auf viele kleinere Unternehmen.

    Sorry, muss hier erstmal abbrechen. Ich mach später weiter.

  33. Thomas says:

    Wer Interesse dran hat, hier ein sehr gutes und langes Interview mit Roland Baader, der auf solche Fragen auch eingeht.

  34. Dude says:

    @All & va @Thomas

    Habe was entdeckt…

    Es handelte sich in dieser marktkonformen Demokratie ohne etatistische Regelsetzungen um eine systematische Exklusionsgesellschaft, um ein System des gnadenlosen Missbrauchs von Eigentum und Produktionsmitteln und Machtstellungen.
    Trotz Staat und auch weil der schöne Traum vom freien Markt immer mehr verwirklicht wurde und der Staat sich selbst deregulierte, was heißt: seine ureigenste Aufgabe abgab, gibt es heute Ungleichverteilung in exorbitantem Ausmaß. Ginge diese ungleiche Partizipation am Wohlstand der gesamten Menschheit eins zu eins in eine allgemeine Staatenlosigkeit über, so wartete für die meisten Menschen die Knechtschaft am Ende aller Träumerei.
    Er macht Kapitalisten zu den Opfern des unterdrückten Klassenkampfes. Man stelle sich mal Warren Buffett als unterdrückten Klassenkämpfer vor – und all die marktradikalen Mantras repetierenden Kapitalisten gleich dazu!

    Kurzum, es ist ein Abgesang auf den Staat, wie ihn nur reiche Leute anstimmen können. Oder wie ihn nur Leute anstimmen, die reicher Leute Dogmen wiederkäuen. Das libertäre Manifest ist allerdings für diejenigen, die einen starken Mitspieler benötigen, leider kein erhellender Beitrag. Es vernebelt und dient der Sache einer Freiheit, die Knechtschaft bedeutet.”

    Auch wenn ich bei weitem nicht gänzlich der gleichen Ansicht bin, wie im verlinkten Artikel, hat er in gewissen Punkten – die ich hier im Strang glaub auch schon angesprochen habe in der ein oder anderen Art – eben schon recht.

  35. Thomas says:

    Dude, hier mal ein Video für dich

  36. Dude says:

    Danke Thomas

    Doch leider hab ich zeitlich keine Kapazität frei dafür.

    Eine kurze Zusammenfassung des Kernthemas nehme ich aber in schriftlicher Form gerne an (von mir aus auch ein ~10-Min-Utube-Clip).

    Best regards

  37. Thomas says:

    Die Zusammenfassung kennst du doch schon, wenn ich so ein Video poste. Es ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was du oben geschrieben hast. ;)

  38. Dude says:


    Du meinst hier? 16. Februar 2013 um 16:40

    Wenn ich was in “” setze ist es nicht von mir. Zudem steht unter dem “”-Teil ja noch ein Link und ein Zusatz von mir.

  39. Thomas says:

    Jaaaaaaa…. sei doch nicht so überkorrekt ;)

  40. Dude says:

    …sagte der Materialist zum Esoschwurbler *gröhlprust* ;-)

  41. Thomas says:

    lol , genau! : D

  42. Hyena 0023 says:

    Ich denke ich hätte hier ein Paradoxum entdeckt. Sie nennen ihre Seite “unzensiert” und benehmen sich wie ein Zensor im zaristischen Russland. Verständlich dass sie nichts strafrechtlich Bewehrtes veröffentlichen – Tamam. (Schere im Kopf ist in diesem Fall nicht dumm).Aber sie zensieren ja offensichtlich auch Kommentare die ihnen nicht behagen. Vielleicht übersehen sie beizeiten etwas “Konstruktives”. Sie müssten folglich ihre Seite umbenennen.

  43. Magnus Wolf Goller says:

    @ Hyena

    Jetzt sind Sie ja immerhin wieder – halbwegs, für mehr reicht es wohl noch immer nicht – sachlich geworden.
    In letzter Zeit wurde hier so viel Unrat hergetragen, ich schrieb mehrfach warnend dazu, dass ich endlich auch den Ausknopf zu betätigen begonnen habe. Denn dies ist kein beliebiger Müll- und Unratplatz für Leute, die nur zu beleidigen und zu stören und letztlich, schlimmer noch, zu langweilen trachten. Sollten Sie diesen Selbst- und Leserschutz, der fast nie notwendig gewesen, als ich noch Erstartikel veröffentlichte, als kleinliche Zensur ansehen, so sei Ihnen das unbenommen.
    Kein Grund für mich, die Seite umzubenennen. Und unwahrscheinlich, dass ich etwas Konstruktives übersehe. Meine Lesfähigkeit ist ungetrübt, da machen Sie sich mal keine Sorgen.

  44. Hyena 0023 says:

    “Es gab eine Zeit, da war unsere Hoffnung nur ein Samen, der vom Wind getragen wurde. Weak. Diskriminierung ausgesetzt, Verachtung, Schmerz und Folter. Um überleben zu können, verließen wir unsere Häuser, von der Ausrottung bedroht. Jetzt sind wir nicht nur zu einem Baum, sondern zu einem ganzen Wald geworden. Stark, unzerbrechlich. Der Beginn einer islamischen Revolution, die die Welt verändern wird.”

  45. Hyena 0023 says:

    Der “Fliedermacher” schreibt besser als sie! Muss man euiner bestimmten Rekigion angehören um permanent seinen an Goebbels erinnernden geistigen Dünnpfiff absondern zu dürfen, gegen fette Bezahlung selbstverständlich.
    Da darf man dann im TV mal sagen “Ich als Jude fand die vielen Toten in Hamburg damals vollkommen ok” bzw. “Wenn ich an die vielen Toten in Hamburg denke bin ich um den Schlaf gebracht!”
    A richtig koscheres Würstchen……

  46. Hyena 0023 says:


  47. Hyena 0023 says:


    Bei seiner Reise durch die Türkei sorgte der Papst für internationales Aufsehen mit seiner respektvollen Geste, gemeinsam mit dem Mufti von Istanbul den Kopf gen Mekka zu neigen. But that's not enough. Mit diesen weiteren symbolischen Akten gab Franziskus dem Miteinander der Religionen Zunder:

    – Kreuz und Halbmond aus Plüsch, die fröhlich am Innenspiegel seines schlichten Mittelklassewagens baumelten

    – Die Feststellung “So fühlt sich das also an” beim Anprobieren eines Burkinis in der Cevahir Shopping Mall

    – Das Verkneifen einer saftigen Haxe mit Sauerkraut zum Mittag

    – Erneutes Neigen des Kopfes gen Mekka in Erdogans Palast, um in die Mau-Mau-Karten des Präsidenten zu schielen

    – Kontemplatives Innehalten in Anbetracht dieser einen Toilette in der Cevahir Shopping Mall

    – Ganz bescheiden wieder abdüsen”


  48. Hyena 0023 says:

    Biermann ist übrigens CSU-Mitglied. Warum nur verfolgt uns dieses “Gespenst” der beim Übersetzen Bob Dylan in's Deutsche meinte er hätte ihn auch damit vervollkommnet. Wie leiert man eine Volksbefragung an um die Öffentlichkeit vor diesem “Barden” zu schützen?
    Ach Biermännchen – einfach mal die Fresse halten, Fischkopf!

  49. Hyena 0023 says:

    “”Ich studiere die Geschichte der Revolution. Ich fühlte mich wie zernichtet unter dem Gräßlichen Fatalismus der Geschichte.”"

    Heh, Afterwimmerschinkenplayer: Lern mal Deutsch zu schreiben. Verkalkung gilt nicht!

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