Papst dummfrech

“Wie die Religion der Freiheit bedarf, so bedarf auch die Freiheit der Religion”: also sprach der Papst zu den Deutschen.

Das ist dummfrech.

Selbst wenn man, auf den ersten Teil des Satzes bezogen, so großzügig ist, diesen als Plädoyer für die Religionsfreiheit im Sinne der freien Ausübung zu verstehen, davon absieht, dass jede Religion eine Form zumindest der psychischen Unfreiheit bedingt (ich weiß, das hätte ich jetzt mal wieder nicht sagen sollen: ist nur meine bescheidene Meinung), also lediglich die günstige Auslegung bemüht, ist der zweite Teil: dummfrech.

Seit wann bedarf die Freiheit ausgerechnet einer Religion, oder der Religion als solcher?

Und, wenn ja, welcher?

Egal welcher?

Egal, wie freiheitlich die Religion ist?

Denn dass es da Unterschiede gibt, das bestreitet wohl keiner, der diskursfähig bleiben will.

Wenn also die verschiedenen Religionen der Freiheit unterschiedlich hold sind, ist damit bewiesen: was?

Das, was wiederum kein Ernstzunehmender bestreiten kann.

Nämlich, dass die Religionen der Freiheit regelmäßig Ärger bereiten, wenn auch in unterschiedlichem Maße.

Wieso, dann, braucht die Freiheit etwas, das sie, zumindest in den weitaus meisten Fällen, und die römisch-katholische gehört mit Sicherheit dazu, unabweisbar erheblich einschränkt?

Bin ich zu beschränkt, zu begreifen, dass die Freiheit religiöser Beschränkungen bedarf, um richtig frei zu sein?

Das ist doch Knallkoppslogik.

Eben dummfrech.

Der Papst mag gerne kommentieren.

(Denn mein Sohn fragte eben, der Überschrift gewahrend: “Wer ist ‘Papst’?”.

Entgeistert frug ich: “Du weißt nicht, wer der Papst ist?”

Um dann zu erfahren (ein bisschen Nachdenken von meiner Seite her hätte für diese Erkenntnis wohl gereicht), dass Sohnemann ‘Papst’ für einen Kommentatoren unter Decknamen hielt, dem ich nur mal ein wenig die Leviten lesen wollte.

Da sieht man mal wieder, was Klarnamen wert sind.)

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43 Antworten zu “Papst dummfrech”

  1. Lesezeichen sagt:

    Hallo Magnus,

    mal abgesehen davon, dass ich als Altkatholikin keinen Papst habe, finde ich, dass der Bischof von Rom damit einen absolut weisen Satz gesagt hat.

    Religion bedarf der Freiheit.

    Das sehe ich auch so. Glaube kann nur in Freiwilligkeit entstehen. Alles andere funktioniert nicht, weil man keinen Menschen zum Glauben zwingen kann. Man kann Unterwerfung erreichen, auch eine gewisse Gottesfurcht im wahrsten Sinne des Wortes. Mehr aber auch nicht und das ist m.E. auch nicht gottgewollt. Sonst hätte er uns auch anders geschaffen.

    Freiheit bedarf der Religion.

    Auch das stimmt – und zwar völlig unabhängig von der Glaubensrichtung, WENN der vorangegangene Satz “Religion bedarf der Freiheit” eingehalten wird. Diese Prämisse schließt nämlich Gewalt, Zwang, Unterordnung etc. aus, denn sonst hätte diese Religion keine Freiheit. Losgelöst vom ersten Satz stimmt es deutlich nicht.

    Religion bedeutet nichts weiter als ein gottgegebenes Regelwerk, um es mal vereinfacht auszudrücken. Weltlich gesprochen sagen wir ja auch, dass die Freiheit des einen dort endet, wo die Freiheit des anderen beginnt. Es gibt also keine grenzenlose Freiheit ohne ein funktionstüchtiges Regelwerk. Betrachten wir uns das Regelwerk, das uns im christlichen Glauben gegeben wurde, dann beinhaltet es in 10 Sätzen alles, was uns ein menschliches Miteinander ermöglicht. Eigentlich könnte man sämtliche Gesetzbücher ansonsten eintüten, weil mit diesen 10 Sätzen alles abgedeckt ist. Mehr wäre nicht notwendig, wenn sich denn alle daran halten würden.

    Insofern kann ich deine Aufregung diesbezüglich nicht verstehen.

  2. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Zunächst: Wenn ich mich wirklich aufrege, sieht das anders aus.

    Und, wie Du weißt, respektiere ich Deine persönliche Einstellung.

    Es ist auch klar, dass ich mir nicht die Freiheit nehmen darf, jedem auf die Nase zu hauen, wenn ich vielleicht gerade Lust dazu habe: dass es Regeln geben muss, jedenfalls solange mehr als einer auf der Welt ist.

    Weshalb diese aber religiös abzuleiten sein müssten, erschließt sich mir nicht.

    Aus gegebenem Anlass habe ich mir grade nochmal die Zehn Gebote angeschaut, die ja je nach Konfession etwas unterschiedlich sortiert sind.

    Davon habe ich schonmal gegen Dreie Einwände.

    Erstens gegen das Erste/Zweite. Das ist selbsterklärend.

    Zweitens gegen das Vierte/Dritte: Ich arbeite normalerweise an allen Tagen und halte mich dafür nicht für einen Frevler.

    Drittens das Siebte/Sechste: Wenn eine Ehe im Eimer ist, ist sie im Eimer. Dann kann sie auch nicht mehr “gebrochen” werden. Und: Eher noch ist es ein Frevel, oder wenigstens voll daneben, sie nicht zu “brechen”, wenn sie schon zerbrochen ist: und eine neue Möglichkeit, seinem Leben Erfüllung zu geben, aufgrund eines Götzendienstes verwiesen wird.

    Wie gesagt: Für alles, was an den Zehn Geboten vernünftig ist, braucht man weder Gott noch Religion.

    Daher baucht auch die Freiheit keine Religion.

  3. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Nachtrag

    Noch zum Thema Aufregen.

    Ein bisschen Aufregen gehört dazu.

    Außer man steht in Indien als Sadhu 30 Jahre bekifft an der Felswand.

    Oder versandelt sein Leben unfruchtbar in einem Zen-Kloster.

    Und ich sehe es nunmal – auch – als meine Aufgabe an, Leuten wie diesem Oberheuchler namens Papst nicht die Deutungshoheit über grundsätzliche Fragen zu überlassen.

    Ob das dann einen interessiert, je nu.

    Man könnte mir allerdings Feigheit vorwerfen.

    Sagte ich Ähnliches, wie ich in Richtung Christentum sagen darf (noch?), in Richtung der beiden Schwesterreligionen (Brüderreligionen?), so käme ich leicht vor den staatlichen Straf- oder den privaten Axtrichter.

    Das will ich mir in der Tat nicht antun.

    So muss denn der kluge Leser das, was ich an manch christlich Daherkommendem kritisiere, eben selbst auf jene beiden Religionen gedanklich analog und ergänzend übertragen, die vor der Freiheit der Rede, der Freiheit also vom Grunde her, gewaltsam geschützt werden.

    Übrigens hat Leser Erford Erlich, der, wofern er nicht von A-Z lügt, welches anzunehmen keinerlei Grund besteht, ein tief gläubiger Christ ist, mir eben beschrieben, dass er um sein Leben fürchten müsse, wofern er seine Gedanken in Buchform herausgäbe.

    Er wirkt nicht wie ein paranoider Spinner, keineswegs: und die ihn Bedrohenden dürften, das kann man logisch deduzieren, sehr wahrscheinlich “Christen” sein.

    Man ist also nichtmal vor denen sicher.

    Auch kein Wunder bei Leuten, die jeden Tag auf ihre “Verzückung”, “Entrückung” (engl. “rapture”: was eigentlich Zerrissensein bedeutet…”rapere” heißt reißen, “raptare” vergewaltigen…) warten, weil sie diese Welt so verachten und hassen.

    Dass einer, der mit ihnen nicht (mehr) konform geht, ihnen, wenn Gottes Ratschluss das bestimmt, auf ihrem Wege ins Sonstnochwo gar nicht zum Hindernis werden kann, so weit können solche Flach- und Wirrköpfe noch nicht einmal entlang der Lehre, an den sie bedingungslos glauben, irgendwie logisch denken.

    Da macht man dann lieber mal noch einen Ketzer platt, um sich die lange Wartezeit wenigstens ein bisschen zu versüßen.

    In den USA gibt es schon zig Millionen dieser Irren.

    Da soll ich schweigen?

    Diese ganzen Obskuranten und Oskuraten sind natürlich von den eigentlichen Mächten gerne gesehen: Sie betreiben kostenlos deren Geschäft der geistigen und realen – siehe oben – Unterdrückung.

    Insofern komme ich, will ich nicht schweigen, gar nicht am Thema Religion vorbei.

    Der organisierte Irrsinn veschwindet ja nicht dadurch, oder wird wenigstens schwächer, dass ich ihn ignoriere.

    Sowas glauben nur Magiegläubige, in dem Sinne Magiegläubige, dass was man nicht mehr wahrnähme oder worüber man nicht mehr redete einfach von selbst verschwände.

    Insofern fügte ich den für mich akzeptablen Sieben Geboten mein Achtes hinzu: Du sollst klar Zeugnis ablegen wider die Grausen und die Irren.

    (Ich werde es vielleicht noch griffiger formulieren. Aber so fiel’s mir grade spontan ein. Das Neunte wäre dann wohl noch jenes des Schutzes der Meinungsfreiheit. Du hast mich inspiriert.)

  4. Lesezeichen sagt:

    Magnus, das überzeugt mich deutlich nicht.

    Also das erste Gebot, das besagt, dass man keine weiteren Götter haben sollte, finde ich richtig. Ich finde aktuell auch keine weltlichen Götter, die uns irgendetwas geben, weder Geld, Fernsehen, Computer oder Macht. Nichts davon ist von tatsächlicher Substanz. Gut, ich gebe zu, mit ersterem lebt es sich deutlich besser, als ohne. Aber wie instabil das ist, sehen wir gerade.

    Des weiteren beinhaltet dieses Gebot, dass man sich kein Bild von Gott machen sollte, was ich für sehr sinnvoll erachte, denn es wäre sowieso falsch. Das Bild des Menschensohnes reicht völlig aus.

    Du sollst Gottes Namen nicht missbrauchen.

    Sehe ich auch so. Schon allein weltlich gesprochen. Ich würde mich auch vehement wehren, wenn jemand meinen Namen missbraucht. Darauf erhebe ich Urheberrecht :D Und wenn ich mir deinen Artikel betrachte, in dem du dich – zu Recht – über deine geklaute Artikel aufregst, denke ich, dass du es ebenso siehst.

    Der heilige Feiertag….

    Ich kenne beides. Ich kenne sowohl die geregelte Woche in einem Angestelltenverhältnis als auch die Woche des Selbstständigen, die dem Wort gerecht werdend, aus selbst und ständig besteht. Rein praktisch gesprochen, fand ich erste besser, weil sie unserem Leben eine gewisse Gleichmäßigkeit und Zuverlässigkeit gab, die letztere Variante nicht hatte. Nun kann man sich das nicht immer so aussuchen, aber mit dem Ruhetag in der Woche kehrte auch in die Familie immer eine bestimmte Ruhe ein. Ebenso kann ich in dem wöchentlichen Gottesdienst mehr positives als negatives sehen – dabei kommt es zugegebenermaßen deutlich auf die Gestalter an. Es gibt eben sone und sone. Aber es ist eine Stunde, die dazu hilft, sich mal auszubremsen, zur Ruhe zu kommen und einen Moment innezuhalten. Gerade als Selbstständige hat mir dieser Moment sehr oft gefehlt.

    Vater und Mutter ehren….

    Was ist daran negativ? Im Prinzip nichts, mit Ausnahme dort, wo diese sich die Ehre nicht verdient haben. Aber Gott versteht das. Er sagt nur, dass wir uns, wenn wir nicht verzeihen können, unser Leben und unsere Seele selbst vergiften. Wir schaden nicht dem anderen, sondern uns selbst. Nun sind verzeihen und vergessen zweierlei. Auch das weiß Gott. Nur kommen wir nie ans Ziel, wenn wir uns nie auf den Weg machen. Durch unsere Eltern wurden wir geboren und ins Erwachsenenleben begleitet. Sie haben durch uns eine Menge bekommen, aber auch eine Menge gegeben. Das soll nun nicht zum ewigen Kniefall führen, aber so hin und wieder ein Dankeschön könnte schon drin sein.

    Ehebruch….

    …ein schweres Thema, weil immer zwei dazu gehören. Hier wird auch nicht darüber gesprochen, dass eine Ehe nicht scheitern darf oder kann. Selbst im rk Glauben ist eine Trennung möglich, nur eben keine erneute Heirat. Ein durchaus kritisches Thema, das sicherlich noch nicht bis zum Schluss ausdiskutiert ist. Hinzu kommt, dass Menschen unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, was Scheitern beinhaltet. Nach meiner Beobachtung werfen viele einfach zu früh die Flinte ins Korn.

    Vor ein paar Jahren habe ich dazu mal ein interessantes Gespräch mitbekommen. Da sagte eine Frau, dass sie es sich ganz anders vorgestellt hat, geschieden zu sein. Sie sagte, dass wenn sie gewusst hätte, wie viel Energie eine neue Beziehung benötigt, sie es doch besser noch einmal mit ihrem Ehemann hätte versuchen sollen. Sie sei davon überzeugt, dass mit dem gleichen Energie- und Kraftaufwand ihre Ehe doch hätte gerettet werden können. Eine interessante Sicht, die die Frage aufwirft, ob ein Scheitern einer Ehe nicht gleichzeitig mit der Illusion vom unbekannten Neuen verbunden ist.

    Nein, es wird in diesem Gebot darüber gesprochen, dass man nicht aktiv die Ehe brechen soll, weil die Ehe ein Sakrament ist, dass sich die Eheleute gegenseitig spenden. Es ist eben mehr als nur ein Versprechen. Vom Scheitern aus anderen Gründen ist nicht die Rede. Das Gebot beschreibt den aktiven Teil, der eine Ehe zum Scheitern bringen kann.

    Weshalb bevorzuge ich persönlich die Religion als Regelwerk?

    Weil sie von ewiger Gültigkeit ist. Menschliche Regelwerke werden dauernd geändert. Das, was gestern galt, muss morgen nicht mehr gelten. Das, was gestern noch wertvoll war, wird morgen verachtet. Ich kann nicht sehen, dass menschengemachte Regelwerke in irgendeinem Punkt besser sind.

  5. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Gegen “Vater und Mutter ehren” sagte ich nichts (ist wohl dem Zählwirrwarr geschuldet, dass Du es so interpretiertest).

    Muss jetzt erstmal für Speis und Trank sorgen.

    Später mehr.

    (So viel aber schon, nach dem ersten Überfliegen Deiner Antwort: Du hast es mal wieder äußerst geschickt angefangen. Respekt! Von allen Christen, die mir hier Kontra geben bzw. gegeben haben, bist Du darin bislang, ich sage es jetzt mal so salopp, die “coolste”. Dich stellte ich, hätte ich einen Heidenlegerladen, sofort ein, on the spot.)

  6. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Zum Ersten: Ich lasse mir ohnehin nicht gerne befehlen, aber grade schon erst recht nicht von einem, von dem ich nicht einmal weiß, ob es ihn gibt oder ob er eine geschickte Rabbinererfindung ist.

    Und wenn ich zwei, drei, viele Götter haben will, dann ist das meine Sache. (Du kannst da mal davon ausgehen, dass der Fernseher nicht dazugehörte.)

    Seinen Namen kann ich gar nicht missbrauchen, da ich nie in seinem Namen spreche. Sein Copyright achte ich also besser als jeder Gläubige, der von ihm spricht. (Mal abgesehen davon, dass er sich selber als unaussprechlich bezeichnet hat, ich seinen Namen also gar nicht kennen kann, wenn er recht hat.)

    Ja, der heilige Feiertag ist, oder vielmehr wäre was Schönes. Aber da hast Du mir ja immerhin eingeräumt, dass der nicht für jeden leicht einzuhalten ist.

    Zum Ehebruch.

    Man sollte natürlich nicht einfach so nebenraus…

    Zu jener Frau gebe ich zu bedenken, dass sie nicht weiß, ob es wirklich besser für sie gewesen wäre, bei ihrem Mann zu bleiben.

    Es ist nunmal der Irrealis, in den man gerne reininterpretiert, anders wäre es besser gelaufen, wenn es irgendwie doch nicht so gut gelaufen ist. Es hätte aber auch noch schlechter laufen können. Aber daran – ich erwähnte es schon andernorts – denken die Wenigsten.

    Dass man eine Ehe nicht einfach hinschmeißen soll (ich war bis zum Tode meiner Frau verheiratet): Zustimmung.

    Zur Religion als Regelwerk.

    Die Religionen ändern ihr Regelwerk doch auch zeitgeistgemäß, epochengemäß.

    Einfach, indem sie die jeweiligen Grundsätze oder Gebote neu interpretieren.

    Mal ist Homosexualität Sünde, dann plötzlich gleichberechtigt.

    Inzwischen gibt es sogar Priester, die Schwule und Lesben verheiraten. (Zum Totlachen.)

    Ständig gibt es Abspaltungen, Schismen, neue Sekten, neue Übersetzungen, Exegesen, Gurus, Oberpriester, Konzile usw. usf.

    Jede Menge Kriege wurden und werden deshalb geführt (wenn es oft auch nur vorgschobene Gründe sein mögen), jeder Unfug ist zeitweise en vogue (Kastraten, Selbstgeißelung, Untergangsgier, Teufelsaustreibung, Gottesurteil…).

    Nein, Dein letztes Argument kann so nicht überzeugen.

    Obschon ich allemal verstehen kann, dass eine Ableitung der Grundregeln von Gott her etwas Haltgebendes haben kann, etwas Verlockendes an sich hat.

    Deshalb glauben ja auch so viele.

    Besäße allerdings auch nur ein Zehntel von denen Deinen Grad an Reflexion, dann wäre schon eine Menge gewonnen.

    Bei einem Drittel hätten die Spinner es schon ganz schön schwer.

    Spätstens ab der Hälfte wäre das Religionsproblem so gut wie gelöst.

    Denn der blöde Rest müsste sich der geistigen Übermacht letztlich fügen.

    Ich bin aber einigermaßen skeptisch, dass das so schnell eintreten wird.

  7. Lesezeichen sagt:

    Hallo Magnus,

    gestern bin ich leider nicht mehr dazu gekommen, eine Antwort zu schreiben. Meine Lieben hatten mich zum Pizza-Backen “verdonnert” und da hatte ich keine Zeit mehr.

    Ich versuche mich mal an Antworten.

    Du schreibst:

    “Zum Ersten: Ich lasse mir ohnehin nicht gerne befehlen, aber grade schon erst recht nicht von einem, von dem ich nicht einmal weiß, ob es ihn gibt oder ob er eine geschickte Rabbinererfindung ist.”

    Welche Alternative bietest du an? Angenommen, es gäbe keinen Schöpfer, dann bleibt nur der Zufall oder hättest du da noch eine weitere Variante im Ärmel?

    Wenn ich mir aber das Leben betrachte – womit ich nicht nur unser Leben meine, sondern das Leben schlechthin, die Natur, der Kosmos etc., dann ist mir das alles ein bisschen viel Zufall für so viel Schlüssigkeit in sich.

    Wenn du mal eine ruhige Stunde hast, dann sieh dir mal dieses Interview an. Es gibt viel Stoff zum Nachdenken:

    http://www.alpenparlament.tv/playlist/428-im-anfang-war-die-primzahl-die-matrix-der-materie

    Dann schreibst du:

    “Und wenn ich zwei, drei, viele Götter haben will, dann ist das meine Sache. (Du kannst da mal davon ausgehen, dass der Fernseher nicht dazugehörte.)”

    Das überrascht mich tatsächlich, denn es klingt ein bisschen trotzig. Wozu in aller Welt bräuchte man mehrere Götter? Du würdest dir doch auch nicht so zum Spaß noch ein paar Elternpaare zusätzlich zulegen. Du stammst von einem einzigen Elternpaar ab – das sind deine Eltern. Mit unseren Kindern habe ich mal über die Möglichkeit gesprochen, dass man seine Eltern beim Vornamen nennen kann. Ich lehne so etwas ab. Es gibt nur zwei Menschen auf der ganzen Welt, die mich Mama nennen können. Das ist etwas besonderes.

    Zum Missbrauch seines Namens.

    Ich kann mir vorstellen, dass du das nicht tun würdest, aber darum geht es auch nicht, weil das Thema hier deutlich höher hängt. Gerade der rk Kirche wird z.B. vorgeworfen, dass sie im Namen Gottes für viel Unheil gesorgt hat, die Kreuzzüge z.B., die Inquisition etc. All das geschah im Namen Gottes, war aber nie wirklich durch ihn abgesegnet oder gewollt. Das war ein deutlicher Missbrauch seines Namens. Ein massiver Verstoß gegen dieses Gebot.

    Zum Regelwerk schreibst du:

    “Die Religionen ändern ihr Regelwerk doch auch zeitgeistgemäß, epochengemäß.”

    Menschen ändern das Regelwerk – manchmal. Ob das immer so im Namen Gottes ist, sei einmal dahingestellt. Auch da gibt es unterschiedliche Haltungen. Gerade der rk Kirche z.B. wirft man ständig vor, dass sie an “überkommenen Vorstellungen” festhält, insbesondere was ihre Haltung zur Homosexualität etc. anbetrifft.

    Du hast hier insofern Recht, dass eine Religion ihre Werte ad absurdum stellt, wenn sie sich der Beliebigkeit aussetzt und sich dem Zeitgeist anpasst. Eine zeitgemäße Religion ist kein zuverlässiges Regelwerk mehr, sondern nur noch ein Hobbyistenverein. Deswegen ist es ja auch so wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, was Gott gewollt hat bzw. will. Viele Dinge, wie z.B. der Feiertag, sind sicherlich auch dafür da, sich darauf zu besinnen, sind aber im Endeffekt Dinge, die uns Menschen gut tun. Gleiches gilt übrigens für die Fastenzeit im Frühjahr. Jeder Arzt wird dir bestätigen, dass es durchaus medizinische Aspekte gibt, diese regelmäßig einzuhalten.

    Einen interessanten Zusammenhang sieht man übrigens bei der Zahl der Kirchenaustritte. Seit den Siebzigern sind jedes Jahr deutlich mehr Menschen aus der evangelischen Kirche ausgetreten, als aus der “unbeweglichen” rk Kirche. Und das, obwohl sie doch so modern ist, so zeitgemäß.

    Eine einzige Ausnahme gibt es und das ist das letzte Jahr, in dem die Missbrauchsfälle an die Öffentlichkeit kamen. Sonst nie.

    http://www.kirchenaustritt.de/statistik/

    Dass es ständig neue Sekten, Glaubensrichtungen etc. gibt, zeigt einfach nur, dass Menschen auf der Suche sind. Leider verstehen es die Vertreter der Hauptkirchen oft nur selten, sie dabei aufzufangen. Deine angeführten Beispiele (Kastraten, Selbstgeißelung etc…) sprechen absolut für sich und ich kann dir da auch nur zustimmen. Allerdings muss man auch hier sehen, in welchen Zeiten das geschah und dass vieles einfach auch ein Bildungsproblem und der Deutungshoheit ist. Man könnte hier den Rückschluss ziehen, dass Jesus zu früh auf diese Welt kam bzw. dass Gott sich in unserem Entwicklungsstand, was unseren Verstand angeht, schlicht verschätzt hat. Wir werden es nicht erfahren. Fakt ist aber, dass wir heute unseren Verstand nutzen können, um die Dinge so zu sehen, wie sie sind und nicht, wie wir sie gerne hätten.

    Auch Priester, in der Vergangenheit und auch heute, können durchaus Machtmenschen sein und sich an ihren Mitmenschen versündigen. Durch Gott abgedeckt ist das nicht und war es auch nie. Persönlich halte den Exorzismus für eine Straftat, menschenverachtend und ebenfalls nicht gottgewollt. Dieser war übrigens für mich einer der Hauptgründe, aus der rk Kirche auszutreten. Ich glaube nicht an die Existenz eines Teufels. Dieser ist ein Bild, ein Symbol, um Nicht-Gott darzustellen. Im Prinzip wie bei der Computersprache 1 und 0, ja und nein.

  8. Erford Erlich sagt:

    @ Magnus

    “Denn mein Sohn fragte eben, der Überschrift gewahrend: “Wer ist ‘Papst’?”.

    Entgeistert frug ich: “Du weißt nicht, wer der Papst ist?””

    Die Frage Deines Sohnes halte ich durchaus für gerechtfertigt. Denn viele wissen nicht wer der Papst in Wirklichkeit ist bzw. wem der Papst in Wirklichkeit dient.

    Ich muß nun mal eben u.a. ein Bibelzitat streuen, um es für Unwissende sichtbar zu machen.

    Solange die Mehrheit der Menschen nicht die Fehler bzw. nicht den Fehler im großen System erkennt, solange kann weiter gelogen, unterjocht und ausgebeutet werden.

    Die Bibel beinhaltet die Wahrheit, heißt es. Das stimmt auch, man muß sie nur auch lesen und auch richtig verstehen was darin steht.
    Mit so etwas beginnt es dann schon.

    http://www.n-tv.de/politik/Vat…24386.html

    Zitat: “Der Heilige Vater wolle sich bei seinen Predigten und Reden ganz dem Motto der Reise, “Wo Gott ist, da ist Zukunft” zuwenden.”

    (Zur Erklärung: Mit Zukunft meint der Papst die NWO und sich selbst sieht er höchstwahrscheinlich schon auf dem Thron sitzen, als gottgleicher Alleinherrscher über die ganze Welt.)

    Im Bundestag wurde der Papst ebenfalls anscheinend völlig gedankenlos Heiliger Vater genannt und jeder in Deutschland konnte es hören. Unter den Zuhörern sind angeblich so viele “gute” Christen, von denen sicher nicht wenige auch die Bibel lesen.

    In der Bibel steht klar und deutlich für jeden zu lesen:

    Matthäus 23,8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen, denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder. 9Nennet auch niemand auf Erden euren Vater; denn EINER ist euer Vater, der himmlische.

    Die erste Lüge, ist die größte Lüge.

    Der Papst sagt, er diene Gott. Der Papst handelt aber wider dem Wort Gottes; somit kann der Gott, dem er dient, nicht der himmlische Vater sein, dem die wahren Nachfolger von Jesus Christus angehören.

    Der Papst wendet Schlauheit und List an, um die Menschen zu fangen. Jesus Christus hat so etwas nie nötig gehabt. Viele Menschen folgten und folgen Jesus immer noch, weil sie einfach erkannt haben, wer Er ist.

    Warum so viele aber nicht erkennen, wer oder was der Papst in Wirklichkeit ist?
    Dafür mag es mehrere Gründe geben. Ein Grund ist sicherlich, daß sie die Bibel nur für ein Märchenbuch halten. Dann wäre der Papst aber auch einfach nur der gute Märchenonkel. Aber ein guter Onkel ist der Papst gewiß NICHT.

  9. Erford Erlich sagt:

    @ Lesezeichen

    “Man könnte hier den Rückschluss ziehen, dass Jesus zu früh auf diese Welt kam bzw. dass Gott sich in unserem Entwicklungsstand, was unseren Verstand angeht, schlicht verschätzt hat.”

    Wäre Gott jemand, der einen Fehler machen würde, oder sich verschätzen könnte, dann wäre Er nicht Gott.

  10. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Als Alternative kann ich bislang nur die Runen (eventuell auch das I-Ging, aber damit habe ich mich noch zuwenig befasst) anbieten, an die ich allerdings nicht glaube, erstens, weil das nicht nötig ist, zweitens, weil dies kontraproduktiv wäre.

    Nun, wenn man einen Schöpfergott ansetzt: Wo kommt dieses Wesen her? Ist es einfach so da (dann kann ich auch einfach so da sein), hat es sich selbst geschaffen? Dann, durch welche Kraft? War die Kraft einfach so da? Woher diese?

    So gesehen ist Gott ein Axiom: zugegebenermaßen ein sehr praktisches, wenn man es gut zu handhaben weiß. (Was aus meiner Sicht aber nur wenige hinbekommen. Ich sagte ja schon oben, dass das Religionsproblem – was all die Spinner anlangt – für mich gelöst wäre, gelänge das wenigstens die Hälfte der Gläubigen.)

    Ich habe übrigens auch nie gesagt, dass ich die Existenz Gottes ausschlösse. Das kann ich nicht, da ich keine zwingenden Beweise gegen seine Existenz beiziehen kann.

    Daher glaube ich nicht, dass es ihn gibt, noch auch, dass es ihn nicht gibt.

    Das mag manchem trostlos klingen (wo sei denn dann der Sinn?), ist es für mich aber keineswegs.

    Zumal es intellektuell redlich ist.

    Noch kurz zur Vielgötterei: Es wäre, wie gesagt, meine Sache, eine solche zu bevorzugen, und auch nicht weniger logisch; denn aus einem Urnichts könnten ebenso, zwei, drei oder 24 Götter entsprungen sein (diese beiden Zahlen gefielen mir am besten, aber das vertiefe ich nur, sollte es Dich ausdrücklich interssieren).

    Sehr erfreut bin ich natürlich, dass Du nicht an die Existenz des Teufels glaubst (hätte mich auch gewundert).

    So einen Blödmann braucht es nun wirklich nicht.

    Des Unfugs kommt wahrlich wohl auch so genug in die Welt, als dass man dahinter noch eine hinterlistige, überall lauernde, erzgefährliche, nie endgültig besiegbare, zu bekämpfende numinose Macht erblicken müsste.

    Man könnte sagen: Des Teufels ist nur die Vorstellung des Teufels.

    (Kannst den Spruch ja mal bei Leuten ausprobieren, die an seine Existenz glauben. Mal sehen, was dabei herauskommt. In Aussagelogik und Aphoristik sind solche Menschenkinder allerdings meist recht schwach auf der Brust.)

  11. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Erford Erlich

    Zunächst will ich mich Deinem Einwand anschließen, dass es doch etwas merkwürdig anmutet, dass Gott sich verschätzt haben könnte. (Vergaß diesen oben einzustreuen, die Unlogik war mir auch aufgefallen.)

    Was den Papst anlangt, so muss der Kerl natürlich für jeden anständigen Christen als die wandelnde Frechheit, als inkarnierte Hybris auf Erden erscheinen.

    Mir ist auch nicht bekannt, wo Jesus dieses ekle, schmierige, schwulattige Pfaffentum gefordert habe (wohl eher im Gegenteil), das so einen “Heiligen Vater” zur Spitze haben möge. (Der Witz ist für mich immer, wenn Nichtkatholiken, gar Nichtchristen diesen Pontifex Maximus Stuss so benennen, sich diesem absurden Konzept alsomit sprachmagisch unterwerfen.)

    Und selbstverständlich und völlig unabweisbar ist diese Figur eine der übelsten (wenn nicht die übelste, ob seiner “spirituellen” Autorität…) und wichtigsten Figuren im Machtkartell jener, die ein Land nach dem anderen mit Krieg überziehen.

    Daher: Wenn einer den Teufel notwendig braucht, dann ist es der Papst und seine Organisation.

  12. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Alle

    Aus dem Grunde, dass Luther sich mutig wenigstens gegen die größten Perversionen der Kirche gestellt hat, nämlich (abgesehen vom Ablasshandel usw.), dass der Mensch zwischen sich und Gott eines Mittlers bedürfe, des weiteren, dass er die Bibel dem Volk zugänglich gemacht und dabei mit seiner kaum vergleichlichen Sprachmacht unsere Hochsprache schuf, gehört er für mich zu den größten Deutschen.

    Streng und hart genommen, stellte ich in dem Sinne nur noch Nietzsche über ihn, die Gebrüder Grimm und Arminius allenfalls an seine Seite.

    (Fällt mir gerade auf, dass es jetzt doch eine Handvoll wurde, was ich zunächst ansteuerte, dann als zwanghaft-künstlich verwarf, die sich jetzt aber wie von selbst doch einstellte.)

    Nachtrag

    Wäre Jesus ein Deutscher gewesen (es gibt ja Leute, die bestreiten, dass er ein Jude gewesen sei, hehe…), so erwöge ich durchaus, ihm einen Platz auf der zweiten Hand einzuräumen.

    Für die ganzen Gierigen und Spinner, die auf ihn folgten, kann ich ihn schließlich ebensowenig verantwortlich machen, wie Luther für jene, die mit der deutschen Sprache Schindluder treiben.

    (Bitte nicht aufregen. Jedenfalls nicht übers Maß. Nur eine unmaßgebliche Einschätzung eines…na sagen wir mal, Dichters und Denkers.)

  13. Lesezeichen sagt:

    “Nun, wenn man einen Schöpfergott ansetzt: Wo kommt dieses Wesen her? Ist es einfach so da (dann kann ich auch einfach so da sein), hat es sich selbst geschaffen? Dann, durch welche Kraft? War die Kraft einfach so da? Woher diese?”

    Hallo Magnus, jetzt wird es spannend.

    Diese Frage habe ich mir natürlich auch gestellt und ziemlich lange daran herumgeknabbert. Aber eigentlich liegt die Antwort auf der Hand bzw. direkt vor unserer Nase.

    Warum ist das so?

    Der Schlüssel zu unserem Denken liegt in unserer Dreidimensionalität verankert. Wir Menschen können eben nur Länge mal Breite mal Höhe – alles begrenzte Größen. Die vierte Dimension können wir nur erahnen, bzw. erschnuppern, weil sie sich aus der Folgerichtigkeit ergibt.

    Wenn ich einen Punkt in eine Richtung bewege, erhalte ich die erste Dimension, die Länge. Bewege ich diese erste Dimension in eine Richtung, dann erhalte ich die Fläche. Bewege ich die Fläche, dann erhalte ich den Kubus. Bewege ich nun die äußeren Begrenzungen dieses Kubus gleichzeitig, dann erhalte ich die Ausdehnung oder auch Zeit. Diese ist uns nur leihweise gegeben, weil sonst eine Erneuerung, Weiterentwicklung, Evolution – nenne es, wie du willst – nicht möglich ist. Deswegen widersprechen sich auch Schöpfung und Evolution nicht und der Streit zwischen Kirchenanhänger und Darwin ist so überflüssig, wie ein Kropf.

    Es gibt aber noch mehr Dimensionen – man schätzt irgendwas um 12 oder 13. Aber darüber weiß ich nichts zu sagen, weil ich mich damit noch nicht befasst habe.

    Aus der Mathematik kennen wir die liegende Acht, das Zeichen, das wir der Unendlichkeit gegeben haben. Unendlich heißt, es gibt weder einen Anfang noch ein Ende.

    Für Gott gesprochen heißt es: Gott kommt nirgendwo her. Er hat keinen Anfang und kein Ende. Wir haben nur deshalb ein Problem damit, weil es unsere Vorstellungskraft übersteigt. Wir können es mit unserem Verstand nicht mehr rechnen, weil wir – aufgrund unserer Dreidimensionalität – immer einen Anfang und ein Ende kennen, nicht nur kennen, sogar brauchen. Es ist DIE Grundlage unserer Existenz. Und weil Gott das weiß, hat er uns auch das Gebot gegeben, uns kein Bild von ihm zu machen. Es würde uns überfordern und wäre immer falsch.

    Statt dessen gibt es Jesus, den Menschensohn.

    Du schreibst:

    “…Noch kurz zur Vielgötterei: Es wäre, wie gesagt, meine Sache, eine solche zu bevorzugen, und auch nicht weniger logisch; denn aus einem Urnichts könnten ebenso, zwei, drei oder 24 Götter entsprungen sein (diese beiden Zahlen gefielen mir am besten, aber das vertiefe ich nur, sollte es Dich ausdrücklich interssieren)…”

    Natürlich ist es deine Sache. Niemand will sie dir nehmen. Nur stellt sich die Frage nach dem Sinn der Vielgötterei. Wenn du Vielgötterei annimmst, dann hat auch der Teufel darin Platz, denn bei mehreren Göttern ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein solcher bad guy darunter befindet, doch deutlich höher. Außerdem klänge Vielgötterei doch wesentlicher menschlich gemacht, als wenn es nur einen Gott gibt.

    @ Erford Erlich,

    “Wäre Gott jemand, der einen Fehler machen würde, oder sich verschätzen könnte, dann wäre Er nicht Gott.”

    Ich gebe zu, dass mein Satz ziemlich flappsig klang und auch eher nicht so bierernst zu nehmen ist.

    Fakt ist, dass unser Glaube enorme Anforderungen an den einzelnen Menschen stellt, Anforderungen, denen wir viel öfter nicht gewachsen sind, als dass wir sie tatsächlich erfüllten. Nun wächst der Mensch mit seinen Aufgaben und vielleicht ergibt es einen Sinn, die Messlatte ständig in nahezu unerreichbarer Höhe zu haben. Darüber ließe sich sicherlich trefflich philosophieren :)

    Zum “heiligen Vater”.

    Darüber habe ich mich schon immer aufgeregt, denn jedem, der sich auch nur ansatzweise mit dem christlichen Glauben befasst hat, muss klar sein, dass diese Anrede nur für einen bestimmt ist, nämlich Gott. Ich denke, es ist der Tatsache geschuldet, dass viele Christen zu ihrem Glauben einen eher lockeren Bezug haben und sich damit auch die Begrifflichkeiten auflösen.

  14. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Na, da kommst Du der Vorstellung der Christlichen Wissenschaftler schon recht nahe.

    “God is All in All.” (Die Dagaz-Rune symbolisiert übrigens die liegende Acht, nur runisch-eckig, der Name ist mit Dies, Tag, möglicherweise auch mit Deus, Gott, verwandt…).

    Widersprechen will ich Dir allerdings dahingehend, dass der Mensch nur drei Dimensionen erfassen könne (in Deinem Bilde von der Nullten Dimension, dem Punkt, der keine Ausdehnung hat, ausgehend).

    Ich sage da mal ganz frech (hoffentlich nicht dummfrech), dass ich den Zugang zu höheren Dimensionen immer wieder erlebe (noch diskutieren wir hier zu Dritt, vielleicht kommt bald die Vierte Dimension…), gerade dann, wenn, wie Nietzsche es zur Erstellung von Also sprach Zarathustra formulierte, “alles Sein ins Wort springt”. (Ohne mir anmaßen zu wollen, dass das bei mir bislang in einer diesem Werke insgesamt vergleichbaren Weise geschehen wäre!)

    (Eh ich es vergesse: Der mit dem “bad guy” ist natürlich klasse!)

    Weiterhin: Schon unsere Sprache ist ständig von Höherdimensionalem durchdrungen.

    Ewigkeit ist nicht lang, hoch oder breit (gut, manch einer ist ewig breit).

    Ebensowenig Freiheit und Liebe, um nur zwei weitere abstrakte Begriffe (sie heißen ja so, weil sie Nichtgegenständliches, hiemit Nichtdreidimensionales, beschreiben) anzuführen.

    Beweis: Wenn Du ein zweites Kind bekommst (was Du ja hast, deshalb mag Dir das Beispiel schnell einleuchten), dann teilt sich die Liebe nicht, so dass jedes Kind nur noch die Hälfte davon bekäme. (Mal abgesehen davon, dass auch Dein Mann beim ersten Kind nicht bloß noch die Hälfte abbekommt und beim zweiten nur noch ein Drittel. Leider gibt es Flachköpfe, die so etwas glauben.)

    Sie entzieht sich also der dreidimensionalen Welt, oder sagen wir besser, steht über ihr, oder noch besser, sie durchdringt sie von einer höheren Dimension her, unterliegt keinerlei physisch-mathematischen Teilbarkeitsregeln.

    Jedes große Kunstwerk (was ist Kunst? Beuys, dieser Halbe Bembel, meinte ja, jeder sei ein Künstler; die meisten bringen es darin aber dann doch nicht allzuweit…) ist nur deshalb ein großes Kunstwerk, weil es einen wundersamen, transzendentalen Bezug, eben einen in höhere Dimensionen, herstellt, und sich damit, auch und zumal, der krämerseelig irdischen, dreidimensionalen Nützlichkeit und Bewertbarkeit entzieht.

    Im übrigen haben mir nicht nur einige absolut glaubwürdige Personen berichtet, wie sie ihren Körper zeitweise geistig verlassen hatten, über ihrem Körper schwebend diesen verwundert betrachteten (man sollte sehr vorsichtig sein mit solchen Sachen, führt leicht zum Durchdrehen…).

    Und selber habe ich schon ein paar Dinge erlebt und gesehen, die mit den normalen Gesetzen der Gravitation, Kinetik und Dreidimensionalität nicht mehr erklärbar waren. (Das führe ich jetzt nicht näher aus, denn man müsste auch mir einfach glauben, und das bringt es hier jetzt nicht. Zudem will ich Leuten, die mich ohnehin schon für etwas gaga halten oder gerne so hinstellen wollen, nicht unnötig Futter liefern.)

    In summa: Wir haben diese Möglichkeiten.

    Und ich halte es durchaus für möglich, dass die ganze Menschheit sich diesbezüglich noch weiterentwickelt. (Teilweise vielleicht schon weiter entwickelt war.)

    Und damit komme ich wieder zurück zu den Runen.

    Sie sind zweifellos in die Mehrdimensionalität weisende Symbole.

    Deshalb befasse ich mich mit ihnen.

  15. Erford Erlich sagt:

    @ Magnus und Lesezeichen

    Nur ein paar Berkungen von mir zu dem, was Ihr geschrieben habt.

    Magnus: “Wäre Jesus ein Deutscher gewesen (es gibt ja Leute, die bestreiten, dass er ein Jude gewesen sei, hehe…),…”

    Ein Deutscher war Jesus sicher nicht, aber bist Du Dir wirklich so sicher, daß Er ein Jude gewesen ist?
    Seine Herkunft lautet: Jesus von Nazareth in Galiläa. Man liest in der Bibel: “Das Land Sebulon und das Land Naphtali, am Wege des Meeres, jenseits des Jordan, das Galiläa der Heiden”.
    Wo steht da etwas von Juden oder Judäa?
    Der Prophet Jesaja sagte über das Gebiet Galiläa: “Doch bleibt nicht im Dunkel das Land, das bedrängt ist.”
    Wem sollte also ein Licht aufgehen?
    Matthäus 4:16 das Volk, das in der Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen, und die da saßen im Lande und Schatten des Todes, denen ist ein Licht aufgegangen.»
    Warum ist überhaupt von “Schatten des Todes” die Rede?
    Dazu muß man weiter in der Geschichte zurückgehen: “Josua 21:32 Vom Stamm Naphtali aber Kedesch in Galiläa, die Freistadt der Totschläger,…”
    Die Bibel ist ein sehr spannendes Buch und man kann sie nicht einfach nur durchlesen wie andere Bücher und damit hat es sich dann. Wer sie aufmerksam liest, der entdeckt einfach mehr.
    Jesus kam als Befreier/Erlöser. Das war bzw. ist Er wirklich und Er begann mit der Befreiung ganz am Anfang, da wo die Lüge begann sich einzunisten.

    Lesezeichen: “Für Gott gesprochen heißt es: Gott kommt nirgendwo her. Er hat keinen Anfang und kein Ende.”

    Liest Du eigentlich als Christin nicht die Bibel Lesezeichen?

    Offenbarung 22:13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

    Hier steht es noch ein wenig deutlicher:

    Offenbarung 1:8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

    Lesezeichen: “Ich gebe zu, dass mein Satz ziemlich flappsig klang und auch eher nicht so bierernst zu nehmen ist.”

    Wenn auch einer nicht immer bierernst ist, dann bin, da kannst Du viele fragen, das ganz sicher ich. Aber wenn man von so wichtigen Dingen schreibt, die uns alle betreffen und vor allem auch uns Christen, dann sollte Mann und Frau nicht ganz so flapsig damit umgehen. Denn wen wundert es da sonst noch, daß Nichtchristen uns Christen und unseren Glauben dann auch nicht ernst nehmen?
    Der Papst und andere tun doch schon genug dafür, um das Christentum zu verhunzen, da müssen wir es ihm doch nicht gleichtun, oder?

    “Deswegen widersprechen sich auch Schöpfung und Evolution nicht und der Streit zwischen Kirchenanhänger und Darwin ist so überflüssig, wie ein Kropf.”

    Kirchenanhänger haben oft überhaupt keine Probleme damit, Schöpfung und Evolution miteinander zu verbinden, sie (auch der Vatikan) glauben sogar, daß es Außerirdische gibt.
    Darwin war schon zu seinen Lebzeiten selbst bewußt, daß seine Theorie nicht stimmen kann. Kreationisten (Leute die an die Schöpfung glauben) darf man nicht so einfach zusammen mit Kirchenanhängern über einen Kamm scheren, das ist ein grober Fehler. Zum anderen wehre ich persönlich mich heftigst dagegen, ein Kirchenanhänger zu sein.
    Wer Schöpfung und Evolution für sich selbst ganz ohne Probleme unter eine Hut bringen kann, der hat sich meiner Meinung nach vom Glauben an die Kraft Gottes eigentlich schon verabschiedet.

    Du Lesezeichen weißt doch was Jesus gesagt hat: “Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen!”(Mt 18,2-3)

    Aus Euren sonstigen Gesprächen über das was Gott ausmacht oder bezüglich Dimensionen, halte ich mich mal heraus.

    @ Magnus

    “Und selber habe ich schon ein paar Dinge erlebt und gesehen, die mit den normalen Gesetzen der Gravitation, Kinetik und Dreidimensionalität nicht mehr erklärbar waren. (Das führe ich jetzt nicht näher aus,…”

    Mich würde es aber sehr interessieren zu erfahren, was das genau gewesen ist. Denn ich kenne einige Menschen, die mir von so etwas in der Art schon berichtet haben, es aber durchweg als schöne Erfahrungen, also als etwas Positives ansehen. Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob es sich bei solchen Erlebnissen um Verführung des Bösen oder um eine Art Vorführung des Guten handelt. Wenn Du magst Magnus, dann schreibe mir dazu doch mal privat. Es würde mich freuen. Meine Mailadresse hast Du ja. Ich werde Dich auch ganz bestimmt NICHT für gaga halten.

    LG

  16. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Erford Erlich

    Tut mir leid, dass ich Deiner Bitte nicht entsprechen kann.

    Diese Dinge sind zu heikel und persönlich, als dass ich sie in einen Ebrief schriebe.

    Ich bitte daher um Dein Verständnis.

    Noch zu Darwin: Dessen Evolutionstheorie ist zwar nicht im klassischen Sinne widerlegt, aber die moderne Epigenetik zeigt, dass er zumindest nicht alles erfasst hat.

    (Die Ära Einstein weiß alles geht in der Physik ja auch ihrem Ende zu.)

  17. Lesezeichen sagt:

    Hallo Erford Erlich,

    nur ganz kurz, denn eigentlich habe ich gar keine Zeit. Ich werde Magnus auch noch antworten, aber erst am Montag, denn heute bringe ich unsere Große nach Cardiff, weil das Semester wieder angefängt.

    Du schreibst:

    “Offenbarung 1:8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.”

    Wo soll sich das mit der Unendlichkeit Gottes widersprechen?

    Eigentlich ist es sehr vernünftig, mit begrenzt denkenden Menschen so zu sprechen. Hätte er von seiner Unendlichkeit gesprochen, hätte ihn niemand verstanden. Nimm allein aus dem Zeichen der Unendlichkeit einen beliebigen Punkt heraus und fahre die Linie entlang. Du wirst wieder zu dem Punkt zurückkommen. Du hast also einen Anfang und ein Ende und trotzdem die Unendlichkeit.

    du schreibst:

    “Wer Schöpfung und Evolution für sich selbst ganz ohne Probleme unter eine Hut bringen kann, der hat sich meiner Meinung nach vom Glauben an die Kraft Gottes eigentlich schon verabschiedet.”

    Absolut gar nicht. Dazu muss man nur etwas von Mathematik verstehen und darüber etwas wissen, dass in unterschiedlichen Dimensionen Dinge gleichzeitig möglich sind.

    Das bedeutet, dass wir für Gott mitten im Schöpfungsakt sind, aber durch unsere Zeitrechnung auf der Erde eine Evolution erleben. Schöpfung ist auch ohne Evolution nicht denkbar, weil sie nicht etwas ist, was einmalig so hingeklatscht wird, sondern eine Entwicklung braucht. Sie braucht sie deshalb, weil unser ganzes Lebenssystem einer permanenten Veränderung unterliegt. Wären wir als Lebewesen nicht anpassungsfähig, würden wir sofort sterben und die Schöpfung wäre beendet. Somit ist das ein äußerst intelligentes System, das für unsere Zeitrechnung Jahrmillionen dauert, für Gott in seiner Dimension, nicht mal ein Wimpernschlag – so er denn Wimpern hat ;)

    Kürzlich habe ich gelesen, dass es mehr als Indizien dafür gibt, dass wir tatsächlich ein Paralleluniversum haben. Das wird äußerst spannend zu beobachten sein, was sich dann für Denkprozesse ergeben.

    Zu den Kindern.

    Ich kenne dieses Bibelzitat sehr genau. Ich verstehe es nur anders. Interpretiert wird es gern im Sinne von Naivität und Allesgläubigkeit. Ich interpretiere es im Sinne von Lernbereitschaft bzw. Lernwilligkeit, im Sinne von “macht euch auf, diese Welt zu verstehen, denn dazu ist euch die Fähigkeit gegeben worden. Wenn Gott hirnlose Abnicker hätte haben wollen, dann hätte er uns so geschaffen.

    Die größte Lernwilligkeit, -bereitschaft und auch der größte Wachstumswille ist der der Kinder. Sobald wir erwachsen werden, werden wir bequem, richten uns ein und wollen viele Dinge auch nicht mehr lernen. Wir finden uns mit vielen Gegebenheiten auch sehr gern ab.

    Dass wir Gott nicht verstehen werden, ist mir auch klar. Ich versuche es auch gar nicht erst. Es kann nur falsch werden. Was ich aber kann ist, mein Wissen zu erweitern, um unsere Welt zu begreifen. Das aber geht ohne Gott nicht. Ich halte nichts von dieser Aneinanderreihung unendlicher Zufälle.

    Es winkt

    das Lesezeichen

    und wünscht ein schönes Wochenende.

    P.S. Magnus, könntest du hier nicht eine Zitierfunktion einrichten. Es würde manches leichter machen. Nur mal so als Vorschlag.

  18. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Habe meinen technischen Admin gefragt; haut leider nicht hin mit der Kopierfunktion.

    Da müssen wir halt weiterhin die paar Knöpfe drücken.

  19. Magnus, ich stimme dir zu. Mir erschließt sich ebenso wenig, wozu Freiheit die Religion braucht. Soll uns das suggerieren “Wir können alle garnicht anders, als einer Religion anhängen, wenn wir frei sein wollen”? Religion als a priori für Freiheit? Das kann nur ein Sklavenhalter behaupten. Ebenso schwachsinnig ist ja auch der Gedanke, dass “Arbeit frei macht”. So kommt es wohl garnicht so sehr darauf an, WAS jemand sagt, sondern WER es behauptet und was es ihm nützt …

  20. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Uwe Habricht

    Wie Du siehst, meint selbst eine Frau vom Kaliber Lesezeichens, dass, ja, dass, wie Du es so schön formulierst, Religion ein a priori von Freiheit sei.

    Du setzt jetzt einen einigermaßen drastischen Kontext.

    Mal sehen, was Lesezeichen und Erford Erlich dazu sagen.

    Doch, wie Du siehst, sind sich die beiden Christen in dieser Diskussion ja auch schon nicht mehr einig.

    Und zwar in ziemlich grundsätzlichen Dingen.

    Auch sie, die (die Christen insgesamt) vorgeblich “die Wahrheit” haben, haben eben in Wirklichkeit sehr verschiedene Vorstellungen: von dieser “Einen”.

    Teilweise bekämpfen sie sich derenthalben ja auch schon seit Jahrhunderten bis aufs Blut.

    Keine sehr überzeugende Vorstellung, das ist sicher.

  21. Erford Erlich sagt:

    Hallo Lesezeichen

    Nochmal von Neuem:

    Du schriebst an mich: “Du schreibst:

    “Offenbarung 1:8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.”

    Wo soll sich das mit der Unendlichkeit Gottes widersprechen?

    Das habe ich auch nicht behauptet. Und Du hast Dir, um Deine Argumentation zu untermauern, deshalb genau den Vers von meinen beiden genannten ausgesucht, wo eben nicht von Anfang und Ende in Bezug auf Gott die Rede ist.
    Der Fehler in Deinem Gedankengang und was deshalb nicht mit dem Wort Gottes zusammen paßt, der liegt hier begraben in dem Du sagtest:

    “Für Gott gesprochen heißt es: Gott kommt nirgendwo her. Er hat keinen Anfang und kein Ende.”

    Also nachmal: Im folgenden Vers wird ganz deutlich ausgesagt, daß Gott nicht nur einen Anfang und ein Ende hat, sondern sogar, daß Er der Anfang und das Ende selbst ist.

    Offenbarung 22:13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

    Und daß Gott von nirgendwo her kommt, das entspricht dem Wort Gottes auch nicht, denn Gott sagt von sich selbst “Ich bin”, und zwar ist Er “das A und das O” und was es schon immer gegeben hat, dem braucht nicht erst eine Bestimmung gegeben zu werden, ob Er von nirgendwo her kommt oder eben von irgendwo her, Gott ist einfach da und fertig.
    Ja ich weiß, ich bin ein Klugscheißer, tut mir leid. Und was ich nicht weiß, das versuche ich zu recherchieren. So z.B. die Sache, die Magnus ansprach, daß manche Zweifel daran haben, ob Jesus ein Jude gewesen ist. Dazu fand ich interessante Texte. Es gibt nämlich zwei Bethlehem, sowie auch zwei Rama, da wo Rachel um ihre getöteten Kinder weinte, in Zusammenhang mit der Kindestötung wegen Jesus.
    Ein Bethlehem ist das von Sebulon (siehe z.B. Josua 19:15), nördlich von Nazareth gelegen und die überwiegende Mehrheit der Bibelausleger hat sich dafür ausgesprochen, das dies der wahre Geburtsort von Jesus ist. Er soll dort in einer Höhle geboren worden sein. Das andere Bethlehem ist das von Judäa und es wird als sehr wahrscheinlich angesehen, daß Bibelfälscher da ihre Finger drin hatten. Was zu guter Letzt wirklich bedeuten würde, daß Jesus KEIN Jude gewesen ist. Ich persönlich bin der Ansicht, daß dies der Wahrheit entspricht, weil es auch zu dem übrigen Text in der Bibel viel besser paßt.

    “Nimm allein aus dem Zeichen der Unendlichkeit einen beliebigen Punkt heraus und fahre die Linie entlang. Du wirst wieder zu dem Punkt zurückkommen. Du hast also einen Anfang und ein Ende und trotzdem die Unendlichkeit.”

    Das halte ich in der Vorgehensweise auch nicht für richtig. Erstens kann man die Unendlichkeit vielleicht mit einem Zeichen dafür (einer liegenden Acht) abstrahieren, aber wirklich begriffen was das ist, hat man das dadurch denn wirklich?
    Und einen Punkt auf dem Unendlichkeitszeichen zu markieren und den dann als einen Anfang zu bezeichnen, oder auch wieder das Ende, das kommt meines Erachtens noch nicht einmal in die Nähe davon zu verdeutlichen, daß die Unendlichkeit dadurch einen Anfang und ein Ende hat. Anders ausgedrückt, man kann das was Gott ausmacht, mit unserem beschränkten menschlichen Verstand nicht begreifen.

    Gott hat sozusagen, oder Er ist besser gesagt, eine Dimension ungeahnten Ausmaßes. Ja, ich beschrieb Ihn extra nur als “eine Dimension”. Denn viele sehen praktisch Gott oft nur als eine Dimension, indem sie nämlich hinauf zum Himmel blicken, zu allem übrigen sind die allermeisten leider z.Z. auch noch gar nicht fähig.
    Jemand beschrieb es so und ich halte das für ein gutes Beispiel. Nimm eine einfache Blechdose. Schaue sie nur von einer Seite an, sie wirkt dann eindimensional, was sie aber natürlich von allen Seiten dann gleichzeitig betrachtet nicht ist. Und ja, vielleicht hast Du sagar damit Recht, daß Gott viel mehr Dimensionen hat, als wir uns überhaupt vorstellen können. Vielleicht sind es sogar unendlich viele?

    “Das bedeutet, dass wir für Gott mitten im Schöpfungsakt sind, aber durch unsere Zeitrechnung auf der Erde eine Evolution erleben.”

    Ich verstehe Deine Art als Christin zu denken nicht so ganz. Der Schöpfungsakt wird im Buch Genesis beschrieben. Damals war z.B. der Mensch schon ein Mensch und heute ist er es immer noch.
    Oder anders gesagt, wenn auch aus einem Wolf ein Zwergpinscher gemacht worden ist, dann hat das mit Makroevolution überhaupt gar nichts zu tun.

    “Schöpfung ist auch ohne Evolution nicht denkbar, weil sie nicht etwas ist, was einmalig so hingeklatscht wird, sondern eine Entwicklung braucht.”

    Lies mal das Buch Genesis. Da hat sich nichts entwickelt, Gott hat alles so geschaffen, daß diese “Dinge” und Lebewesen zu Beginn als von Ihm entworfen schon so fertig gewesen sind. Mag sein, ich bin was biblische Dinge angeht ein Fundamentalist, aber dazu stehe ich auch. Ist man das nicht, dann kannst Du die Bibel gleich insgesamt als Märchenbuch klassifizieren.

    “Wären wir als Lebewesen nicht anpassungsfähig, würden wir sofort sterben und die Schöpfung wäre beendet.”

    Das hat gar nichts mit Evolution zu tun. Selbst wenn die ganze Welt unter Wasser stände, die Menschen würden weder Flossen, noch Kiemen bekommen und auch keine Flügel.
    Wäre der Noah damals mit den Seinen nicht am Leben geblieben, ja dann wäre es wohl aus mit der Schöpfung hinsichtlich der Menschen und Landtiere gewesen. Darf ich mal fragen Lesezeichen – glaubst Du wirklich an den selben Gott, an den ich glaube?

    “das für unsere Zeitrechnung Jahrmillionen dauert,”

    Ja, die Wissenschaftler werfen mit den Jahrmillionen, Lichtjahren, Dimensionen, der Unendlichkeit des Raumes usw. nur so um sich. Sie tun so, als wüßten sie alles. Das Ganze hat nur einen großen Haken. Sie tun bloß so, als wüßten sie alles. Und die Menschen glauben denen ihre Lügen.
    Gestern erzählten auf ARTE im TV die dabei gewesenen Astronauten persönlich von ihren Erlebnissen vor, bei und nach den angeblichen Mondlandungen. Ich hörte aufmerksam zu und am Ende kam ich wieder zu dem selben Schluß. Wie können Menschen nur so dreist lügen? Was mögen sie dafür nur bekommen haben, was hat man ihnen dafür nur versprochen?
    Einer von denen sagte im weiteren Verlauf der Sendung. Wegen des Mondlandeprogrammes wäre es ihnen verboten worden als Piloten am Krieg in Vietnam teilzunehmen. Er sagte, er wäre sehr traurig darüber gewesen, denn es wäre doch auch sein Krieg gewesen. Das große Leid, daß alleine durch diesen Krieg bis heute verursacht worden ist, das ging bei diesem Mann einfach in seiner Überheblichkeit und seiner Anmaßung so etwas wie gottgleich zu sein völlig unter. Wie erbärmlich ist im Grunde doch der Mensch!

    “Zu den Kindern.

    Ich kenne dieses Bibelzitat sehr genau. Ich verstehe es nur anders. Interpretiert wird es gern im Sinne von Naivität und Allesgläubigkeit. Ich interpretiere es im Sinne von Lernbereitschaft bzw. Lernwilligkeit…”

    Es geht darin ganz einfach um die Unschuldigkeit des Kindes, denn nur dann, wenn jemand wie ein Kind die Welt und das Zusammenleben betrachtet und sich dementsprechend verhält, dann hat auch ein Erwachsener begriffen, was es bedeutet, wenn Gott so einem Menschen das höchste Gebot (Nächstenliebe) ins Herz geschrieben hat. Jesus ist das Urbild von dem was Nächstenliebe bedeutet.

    “Dass wir Gott nicht verstehen werden, ist mir auch klar. Ich versuche es auch gar nicht erst. Es kann nur falsch werden.”

    Ich denke aber, daß Gott will, daß wir Ihn verstehen. Darum sandte Er auch den Jesus. Der bis heute aber von so vielen nicht verstanden wird. Denn die Menschen haben sich zu weit davon entfernt, von dem was es bedeutet wie ein Kind zu sein. Sie wollen einfach lieber gleich den großen Boss spielen, obwohl das bisher noch jedes Mal in die Hose gegangen ist. Die Menschen scheinen größtenteils doch sehr dumm zu sein, oder einfach auch nur zu eigensinnig.

    Ich winke zurück und sende liebe Grüße,

    Erford

  22. Erford Erlich sagt:

    @ Uwe Habricht

    “Religion als a priori für Freiheit? Das kann nur ein Sklavenhalter behaupten.”

    Was bedeutet denn eigentlich das Wort Religion?

    In wikidings steht und ich denke, man könnte es so übernehmen: “Religion (lat: religio, wörtlich: ‚die Ehrfurcht‘. Frei übersetzt: „wieder verbinden [mit Gott]“”

    Ehrfurcht hat aber nichts mit Furcht einflößen, Gewalt oder Unterdrückung zu tun. Sondern Ehrfurcht hat ein Gläubiger vor der Allmächtigkeit Gottes, da ihm sehr bewußt ist, wer uns und alles um uns herum erschaffen hat. Das zu begreifen und Ihn dafür zu achten, das verbindet uns letztendlich wieder mit Gott. Ich sehe das gar nicht als uns unsere Freiheit beschränkend an, sondern eher im Gegenteil.

    Darüberhinaus gibt es nach wikidings: “keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.”

    Ja, und das machen sich dann die Sklavenhalter unter uns Menschen zu Nutze. Sie bauen Kirchen auf, möchten am liebsten andere Menschen in ihre Gemeinden zwingen einzutreten, was auch zum Teil gemacht wird, gehen mit kleinen Kindern so um, als seinen sie ihr Eigentum, wodurch leicht Mißbrauch wird, drohen anderen damit, nicht in den Himmel zu kommen, wenn sie nicht das und das tun, u.ä.. Das ist dann die Kehrseite von dem was Religion bedeutet. Jedes Ding hat eben zwei Seiten, eine gute und eine böse Seite.

  23. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Erford Erlich

    Ich will jetzt mal nur der armen Blechdose halber, bzw. was unser optisches Erfassungsvermögen anlangt, widersprechend eingreifen.

    Wir sehen auch von einer Seite her dreidimensonal.

    Und den Rücken von der Blechbüchs sehen wir von vorne natürlich nur, wenn das Blech wenigstens teilweise durchsichtig ist.

    Und den Schriftzug darauf sehen wir dann natürlich seitenverkehrt.

    (Eins kann ich mir zudem nicht verkneifen. Einerseits sprichst Du von Bibelfälschung, andererseits soll man wörtlich glauben, was drinsteht. Das passt partout nicht zusammen in meinen Heidenschädel.)

  24. Erford Erlich sagt:

    @ Magnus Wolf Göller

    “Tut mir leid, dass ich Deiner Bitte nicht entsprechen kann.

    Diese Dinge sind zu heikel und persönlich, als dass ich sie in einen Ebrief schriebe.”

    Verstehe ich!
    Finde ich aber ansonsten schade, da es hier um gegenseitige Aufklärung geht, gehen könnte und jeder sonst so weiter mit seinen eigenen Erlebnissen nicht weiß, was er damit anfangen soll. Natürlich dürfen das aber auch persönliche Geheimnisse bleiben.

    LG

  25. Erford Erlich sagt:

    @ Magnus

    “Eins kann ich mir zudem nicht verkneifen. Einerseits sprichst Du von Bibelfälschung, andererseits soll man wörtlich glauben, was drinsteht.”

    Wörtlich LESEN Bruder, nicht wörtlich GLAUBEN. Um zu glauben brauche ich nicht unbedingt die Bibel. Was jemand glaubt, ist jedem seine eigene Sache.
    Außerdem dringt die Wahrheit selbst durch die beste Fälschung immer noch durch. Nur für sich erkennen, muß man sie schon selbst.

    “Wir sehen auch von einer Seite her dreidimensonal.”

    Es gibt Leute, die können nur zweidimensional sehen.

    Außerdem, woher weißt Du, daß Du nicht auch mehr Dimensionen siehst, wobei uns aber unsere Wahrnehmung nur zwei oder drei Dimensionen vorgaukelt?

    Ich dachte, Du hättest schon einige unerklärliche Erlebnisse gehabt?

    Was die Sache mit dem Sehen der Dimensionen angeht, auch ein Klugscheißer kann sich eben mal irren. Deshalb danke für den Hinweis.

    LG

  26. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Erford Erlich

    “Außerdem, woher weißt Du, daß Du nicht auch mehr Dimensionen siehst, wobei uns aber unsere Wahrnehmung nur zwei oder drei Dimensionen vorgaukelt?

    Ich dachte, Du hättest schon einige unerklärliche Erlebnisse gehabt?”

    Ich “sehe” ständig mehr als nur zwei oder drei Dimensionen.

    Vielleicht nicht immer beiläufig anhand jeder zufällig in den Blick geratenden Blechbüchse.

    Aber allemal spätestens beim Schreiben.

    Sprache ist multidimensional.

    Wenigstens mal meine.

  27. Lesezeichen sagt:

    Hallo Magnus,

    du schreibst:

    “…Doch, wie Du siehst, sind sich die beiden Christen in dieser Diskussion ja auch schon nicht mehr einig…”

    In punkto Glaube gibt es keine erzielbare Einigkeit. Man kann auch niemanden dazu überzeugen. Ich würde das auch gar nicht erst versuchen wollen. Das einzige, was möglich ist, ist ein Gedankenaustausch und je nachdem, was gesagt oder geschrieben wird, nimmt man das eine oder andere mit – und sei es nur als Anregung zu neuen Gedankengängen.

    Deswegen heißt es auch Glaube und nicht Wissen und schon gar kein Recht haben. Es ist etwas ganz persönliches, weil es auch mit eigenen Erfahrungen zu tun hat bzw. auch darauf fußt.

    Zu deinem Einwand bezüglich der Dimensionen wollte ich noch etwas erwähnen. Du hast völlig Recht. Wir haben Zugang zur nächsthöheren Dimension, aber eben nur befristet oder partiell. Es gibt diese Dinge, die wir uns – noch – nicht erklären können, z.B. das endlose Bewusstsein, was man versucht mit der Metaphysik zu erklären. Es gibt Forschungen dazu, z.b. im Bereich Nahtoderfahrungen, aber auch das ist ein sehr kontrovers diskutiertes Thema. Wer sich damit sehr ausführlich befasst, ist der niederländische Forscher Pim van Lommel.

    Ich denke, dass jeder Mensch schon Erfahrungen mit Dingen, wie déjà-vus oder auch Vorahnungen gemacht hat. Dinge also, die für uns nicht fassbar sind. Wir haben also durchaus Zugang zu Erlebnissen außerhalb Länge, Breite, Höhe – wir können sie aber nicht steuern. Somit sind sie also kein zuverlässiger Bestandteil unseres Daseins.

  28. Lesezeichen sagt:

    Hallo Erford Erlich,

    du schreibst:

    “..Es geht darin ganz einfach um die Unschuldigkeit des Kindes, denn nur dann, wenn jemand wie ein Kind die Welt und das Zusammenleben betrachtet und sich dementsprechend verhält, dann hat auch ein Erwachsener begriffen, was es bedeutet, wenn Gott so einem Menschen das höchste Gebot (Nächstenliebe) ins Herz geschrieben hat…”

    Das kommt dem ziemlich nahe, wie ich das beschrieben habe. Es gibt kaum einen drängenderen Forschungswillen, als wir ihn bei Kindern vorfinden. Wer also Kinder nur als “ruhig und unschuldig Betrachtende” bezeichnet, kennt offensichtlich keine Kinderwirklichkeit. Bohrende Fragen im Minutentakt, erklär mir die Welt, wie geht das?, warum ist das so? usw….

    Kurzum: Unendlicher Wissensdurst und komme bloß keiner mit Naivität. Kinder sind sehr oft so erfrischend un-naiv, direkt und unverblümt, dass man als Erwachsener sehr oft abends das Gefühl hat, im Laufe des Tages unter den Tisch getanzt worden zu sein.

    :D

    Zur Evolution:

    Mein Hausarzt sagte mir einmal, dass jeder Mensch zu 3 Prozent ein Mutant ist und wir somit permanenten Veränderungen unterliegen. Wir leben nur zu kurz, um das auch in einer entsprechenden Langzeitbetrachtung life verfolgen zu können. Ich weiß, dass man mal mit Bakterien versucht hat, Evolution nachzustellen, weil sie die einzigen Lebewesen sind, die eine so kurze Lebensdauer und schnelle Reproduktionsrate haben, dass so etwas theoretisch möglich wäre. Das Experiment ist leider fehlgeschlagen.

    Was in der Evolution ebenfalls für Schöpfung spricht, ist die Höherentwicklung, denn eigentlich ist die Norm der Zerfall, sobald etwas sich selbst überlassen wird. Etwas stirbt ab, zerfällt und etwas neues entsteht. Eine automatische Höherentwicklung einer Spezies ohne fremdes Zutun kennen wir nicht. Es passt auch nicht in das Schema unserer physikalischen Vorgänge.

    du schreibst:

    “Im folgenden Vers wird ganz deutlich ausgesagt, daß Gott nicht nur einen Anfang und ein Ende hat, sondern sogar, daß Er der Anfang und das Ende selbst ist.”

    Korrekt. Damit meint er aber nicht seinen eigenen Anfang und sein Ende, sondern unser aller Anfang und unser Ende. Ich glaube nicht, dass es hier um die Ankündigung einer Selbsttötung geht.

    Jemand kann aber nur so vom Anfang und vom Ende sprechen, wenn er selbst weder einen Anfang noch ein Ende hat. Er selbst ist Anfang und Ende zugleich – das Zeichen der Unendlichkeit.

    Ich stimme zu, dass Jesus die Mittlerfunktion zwischen Gott und Menschen zukam. Das sehe ich in der Tat auch so. Ich denke aber nicht, dass es darum geht, Gott zu verstehen, sondern vielmehr darum, dass und wie wir unser Dasein verstehen sollen.

    herzlichst

    das Lesezeichen

  29. Erford Erlich sagt:

    @ Lesezeichen und Magnus

    Ich bin erfreut darüber, daß sich Lesezeichen durch meine Worte nicht angegriffen fühlt. Wie Sie schon sagte, es handelt sich ja nur um einen Gedankenaustausch.

    Was Sie aber hier sagt, darin kann ich ihr nicht zustimmen.

    “In punkto Glaube gibt es keine erzielbare Einigkeit.”

    Es gibt Menschen, die sind was unseren gemeinsamen Glauben angeht, völlig einer Meinung mit mir. Aber es sind bisher nur sehr wenige, die mir näher bekannt sind.

    Ist der Traum eigentlich auch eine Art eigene Dimension?

    Letzte Nacht träumte ich von einer Person, mit der ich eigentlich absolut nichts zu habe. Ich sah diese Person lebensecht vor mir, die Handlung dabei ist mir leider nun doch entfallen. Ich forschte noch im Traum selbst nach dem Namen dieser Frau, die mir vom Sehen sehr wohl bekannt ist. Es ist eine Schauspielerin und es ist, wie sich schließlich herausstellte, die Brigitte Mira gewesen. Ich frage mich, was habe ich mit dieser Frau überhaupt zu tun, warum bekam ich im Traum Besuch von ihr?
    Das sind so kleine Rätsel und wer weiß, vielleicht sind solche Begegnungen (in Träumen) ja auch eine Art Hinweis auf irgend etwas. Und vielleicht habe ich was mich persönlich angeht, sogar eine gewisse Ahnung, warum es gerade die Brigitte Mira sein mußte.

    “Deswegen heißt es auch Glaube und nicht Wissen und schon gar kein Recht haben.”

    Darüber läßt sich auch streiten Lesezeichen.

    “Wir haben Zugang zur nächsthöheren Dimension, aber eben nur befristet oder partiell.”

    Wißt Ihr das nun 100%ig oder handelt es sich dabei nur um Euren Glauben, daß es so sein könnte?

    Beste Grüße an Euch beide, Erford

  30. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Irgendwie ist meine Antwort an Dich im Äther verschwunden…

    Aber wahrscheinlich war ich nur zu blöde beim Knöpfe drücken.

    Also nochmal.

    “Ich denke, dass jeder Mensch schon Erfahrungen mit Dingen, wie déjà-vus oder auch Vorahnungen gemacht hat. Dinge also, die für uns nicht fassbar sind. Wir haben also durchaus Zugang zu Erlebnissen außerhalb Länge, Breite, Höhe – wir können sie aber nicht steuern. Somit sind sie also kein zuverlässiger Bestandteil unseres Daseins.”

    Zumindest für die weitaus meisten von uns sind sie in der Tat kein zuverlässiger Bestandteil unseres Daseins.

    Aber man kann diesen Zugang durchaus verbessern.

    Durch harte, beharrliche Arbeit an komplexen Dingen.

    Zwei oder drei Esoterikbücher (oder auch die Bibel) lesen hilft da gar nicht bis allenfalls wenig (ist bei vielen Leuten und sehr oft sogar kontraproduktiv, denn die vermittelte Illusion kann gerade erst recht von Schaffen und Inspiration entfernen).

  31. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Nachtrag

    Ich denke, dass ein weiteres Erschließen dieser Sphären in keiner Weise wider den christlichen Glauben stehen kann.

    Denn sonst hätte uns der Schöpfer ja wohl kaum die Möglichkeit dazu gegeben.

    Oder möchte es doch frevelhaft sein?

    Gut, mir kann das glücklicherweise egal sein, da ich keinem Gotte verpflichtet bin.

  32. Lesezeichen sagt:

    Magnus, ich sehe da keinen Widerspruch.

    Ich weiß nur nicht, ob ich das wirklich würde haben wollen.

    Ganz zu Anfang des Jahres hatte ich so ein Erlebnis. Ich spürte auf einmal den Tod in der Nähe meiner Eltern und bin furchtbar erschrocken darüber, weil ich das nicht einordnen konnte. Es hat sich am nächsten Tag herausgestellt, dass der Nachbar meiner Eltern verstorben ist. Er war sehr krank.

    Ich habe bisher noch mit niemandem darüber gesprochen, weil mich dieses Erlebnis zu sehr überrumpelt hat. Ich bin auch nicht glücklich darüber und wünsche mir keine Wiederholung.

    Wir haben Antennen, Instinkte, Intuitionen – alles Dinge, die man durchaus schärfen kann, obwohl sie schon allein durch die Kinder schon enorm herausgebildet werden. Zumindest bei mir war das so. Mittlerweile verlasse ich mich wesentlich öfter auf meinen Bauch, als auf vermeintlich vernünftige Argumente aus meinem Umfeld.

    Rückblickend kann ich sagen, dass dieser Richtungswechsel für mich und meine Familie gut war.

  33. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Ich verstehe Dich vollauf.

    Denn es sind zunächst die bedrohlichen oder schrecklichen oder gar finalen Dinge, die richtig spürbar durch unsere übliche Dreidimensionalität dringen.

    Das ist ja auch kein Wunder, sondern durchaus logisch. Überleben, Gefahren erkennen ist nunmal das Erste.

    Dies bedeutet aber keineswegs, dass wir unsere feineren Antennen nicht auch in Richtung positiver Dinge entwickeln könnten, wie Du ja schon andeutetest, es nicht zu Eurem Schaden getan zu haben, indem Du intensiver auf Dein sogenanntes “Bauchhirn” horchtest.

    Ich freue mich jedenfalls sehr darüber, dass wir in all diesen Erwägungen, ungeachtet unserer Unterschiede was den Glauben anlangt, voranschreiten. (Wer weiß, wer dies liest und daran sieht, dass man nicht alles konform sehen muss und doch, oder auch gerade deshalb, weiterkommen kann, wenn man deutlich seine Position vertritt, aber auch jederzeit bereit ist, die andere Seite nicht nur pro forma anzuhören, sondern wirklich darüber nachzudenken, was der andere sagt, sagen wollte?)

    Du weißt, dass ich so ziemlich der Letzte bin, der dafür plädiert, seinen Verstand wegzuschmeißen, um damit schneller zu irgendeiner vermeintlich höheren Bewusstseinsstufe zu gelangen.

    Wir müssen meines Erachtens aber auch wagen, diesen zeitweise etwas zurückzustellen, um Dinge an uns herankommen zu lassen, die er uns normalerweise reflexhaft verbietet.

    Das ist keine Esoterik, sondern höhere Vernunft.

    Mit beiden Beinen auf der Erde, mit dem Kopfe im Himmel.

  34. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    “Lange verschwiegene Wahrheiten werden giftig”: sagte unser größter Philosoph.

    Und von daher will ich jetzt auch sagen, was mich schon einige Zeit mal zu sagen umtreibt, aber eben nicht sagte, weil es mir doch zu heikel, womöglich gar für beide Seiten peinlich, erschien.

    Also: Ich habe noch nie erlebt, dass Du einfach einen blanken Stuss hingeschrieben hast, noch nicht einmal uninteressant Mittelmäßiges.

    Doch hat sich Deine stilistische, Deine Ausdruckssicherheit im Laufe der Zeit, da ich (nachdem wir uns bei ef “kennenlernten”) Dich hier als Kommentatorin begrüßen durfte, in einem so erheblichen Maße entwickelt, dass diese meine “Wahrheit” jetzt hiermit rausgeht.

    Wo früher noch Unsicherheiten waren, ist jetzt Klarheit.

    Stringenz auf den Punkt.

    Du bist damit für mich der wandelnde Beweis, dass auch Kommentieren im Netz bilden kann.

    (Tut mir leid, dass dieses grundehrliche Kompliment jetzt ausgerechnet Dich trifft. Aber Du hast Dir es so redlich verdient, dass ich es im obigen Sinne nicht länger zurückhalten will.)

    Dabei hast Du auch noch Deinen Humor geschärft und neben erweiterten sprachlichen Mitteln zudem an Souveränitat und Lockerheit gewonnen.

    Deshalb war es auch keineswegs ein vergifteter Witz (damit deutete ich das jetzt hier offen Gesagte lediglich ein wenig satirisch verpackt an), dass ich Dich sofort einstellte, wofern ich einen Heidenlegerladen betriebe.

    Wenn Dein Christentum Schule macht, dann bin ich zwar höchstwahrscheinlich immer noch nicht dabei, aber…

    Mit den besten Wünschen und hoffentlich nicht in den falschen Hals

    Magnus

  35. Lesezeichen sagt:

    Hallo Magnus,

    vielen Dank für das schöne Kompliment. Das hast du sehr schön geschrieben und ich habe mich wirklich darüber gefreut.

    Gute Nacht nach Deutschland

    wünscht das Lesezeichen

  36. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Lesezeichen

    Danke.

  37. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Erford Erlich

    Für Lesezeichen kann ich bezüglich Deiner Frage natürlich nicht sprechen.

    Aber ich weiß für mich, so sehr Dich das betrüben mag, da ich Jesus dazu nicht brauche, dass ich immerhin schon zumindest teilweise einen Zugang zu jenen “höheren Sphären” erreicht habe.

    Das traute ich Dir auch zu, löstest Du Dich mal von dem endzeitlichen Dumpfbackengesindel, das offenkundig um Dich herumschwirrt, Dir Deine Sinne verwirrt, Deinen Geist unfrei macht, Dich beengt und begrenzt, sowie, was sich nicht sehr davon unterscheiden dürfte, von Deiner zwanghaften Bibelstarre.

  38. Erford Erlich sagt:

    @ Magnus

    Schön, daß Du mir das auch zutraust.

    “löstest Du Dich mal von dem endzeitlichen Dumpfbackengesindel”

    Ist schon passiert, denn von denen die ich näher kannte, haben sich bereits alle von mir entfernt. Ich brauchte nicht viel dazu zu tun. Habe nicht die Sichtweise, die sie haben und Du bist draußen. Denn sie gehen nach dem Motto von Paulus.

    1.Timotheus 1:20 Unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, welche ich dem Satan übergeben habe, damit sie gezüchtigt werden, nicht mehr zu lästern.

    Ich sagte den anderen, daß z.B. dieses Verhalten von Paulus gar nichts mit dem Evangelium vom Reich Gottes gemeinsam hat, das von Jesus 1260 Tage lang gepredigt worden ist. Das war dann schon zu viel selbstgedacht von mir.

    “Dir Deine Sinne verwirrt, Deinen Geist unfrei macht, Dich beengt und begrenzt”

    Das zu tun, dazu waren oder sind andere “Christen” gar nicht fähig. Aber die obrigkeitshörigen Diener des weltlichen Systems, von denen ist das von meinen Kindesbeinen an bei mir versucht worden. Teilweise hatten sie damit Erfolg. Doch ihr Einfluß wird mit jedem neuen Tag der anbricht geringer.

    “von Deiner zwanghaften Bibelstarre”

    Wenn ich die wirklich hätte, dann würde ich wohl kaum so jemand wie Paulus in seiner Wortwahl und in seinen Ansichten kritisieren, oder?

    Die Bibel zu lesen und zu versuchen sie richtig zu verstehen, hat mir teilweise sehr dabei geholfen, mich nicht nur in meinen Gedanken freier werden zu lassen, sondern überhaupt freier zu werden. Das mag jeder anders für sich erfahren, so daß ein anderer dieses Buch vielleicht nie wieder anfaßt, wenn er/sie einmal darin gelesen hat. Ich finde dieses Buch im Ganzen betrachtet sehr positiv für mich.

    Desweiteren haben mir sehr persönliche Erfahrungen, von der Du behauptest sie in ähnlicher Form auch gemacht zu haben, gezeigt, daß unser Geist noch zu viel mehr fähig ist, als nur das zu erkennen, was wir mit unseren normalen Sinnen erfassen können, und das wir auch in “höhere Sphären” einzudringen befähigt sein können. Dies wiederum kann ich für mich persönlich sehr gut mit der Sache um Jesus Christus verknüpfen. Andere können dies besser mit Runen tun, oder andere wieder ihrer Entrückungsphilosophie usw.. Was heißt, jeder wählt sich den Weg aus, den er gehen will. Was ich so auch ganz richtig finde. Gott läßt uns die freie Wahl.

  39. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Erford Erlich

    Das mit der “Bibelstarre” war vielleicht ein bisschen hart; und ich bin natürlich froh, wenn Du die entsprechenden Leute losgeworden bist.

  40. Erford Erlich sagt:

    @ Magnus

    Mich hat eher irritiert, daß Du mir Zwanghaftigkeit zutraust. Gut, ich komme nicht umhin, hin und wieder Deine Seite besuchen, aber ob das schon zwanghaft ist?

    Also, falls ich genötigt werden sollte, nur Deinen Blog zu besuchen, dann empfände ich das schon als eine Art Zwangshaft.

    Wenn ich mal in eine Zwangshaft kommen sollte, dann nehme ich auf jeden Fall meine Bibel mit.

    “und ich bin natürlich froh, wenn Du die entsprechenden Leute losgeworden bist.”

    In zwei Tagen, so schreiben manche von ihnen in ihren Blogs, wäre höchstwahrscheinlich die Entrückung (die Wegnahme der wahren Christen) in den Himmel. Millionen von Christen wären dann plötzlich verschwunden. Also, wenn Du in zwei Tagen nichts mehr von mir hören solltest……

  41. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Erford Erlich

    Na, wenn wir diese Chaoten in zwei Tagen loswären, das ergäbe einen echten Festanlass.

    Leider aber wird das nicht geschehen.

    Sie werden sich, nach kurzer Wirrnis (wie darein noch mehr Wirrnis zu bringen sei? – es geht immer noch schlimmer…), einen neuen Termin erfinden und ihre sinnlosen Existenzen frech weiter über diesen Planeten schieben, anderen Leuten den Tag zu verderben trachten, ihre übelen Phantasien in Kinderseelen einsenken, so gut sie es vermögen, genau den gleichen Scheißendreck weiterhin verbreiten, der sie zuvor beseelte.

    Solche Leute sind genau das, was sie vorgeblich bekämpfen: systematische Weltverderber, selbstische Unholde, verlogene Hundsfötter.

    Lieber noch lasse ich mich von Kissinger und Brzezinski kujonieren, als von solchen hirnrissigen Chaoten.

    Solche an der Macht, dann wirklich gut Nacht.

  42. Erford Erlich sagt:

    @ Magnus

    “Solche an der Macht, dann wirklich gut Nacht.”

    Aber Magnus, genau solche Christen, die Du meinst, die sind doch an der Macht. Und zwar geht diese Macht von Rom aus. Alle Regierungsoberhäupter dieser Welt, müssen sich zum Beispiel bei ihrem Amtsantritt, beim Papst im Vatikan vorstellen. Der Vatikan besitzt neben der Königin von England das meiste Land auf Erden, der Kunstschatz des Vatikans alleine, beläuft sich auf 7 Billionen Euro. Wer das meiste Geld hat und das meiste Land, der bestimmt auch, was auf dieser Welt passiert.
    Übrigens glauben diese Leute auch an Entrückung, wie es z.B. der George W Bush tut. Wer es ihm gleichtut, der müßte doch eigentlich bei einer bisher nie erfolgten, aber trotzdem fälschlicherweise vorhergesagten Entrückung begriffen haben und davon gibt es sehr viele, daß diese Lehre von Satan beseelt und sie deshalb eine Irrlehre ist.
    Ich glaube einfach, daß diese Leute, welche z.Z. noch die Macht haben, gefährliche Psychopathen sind, die leider auch noch sehr genau wissen, was sie tun.
    Leider scheinen die wahren Christen derzeit nicht so ganz zu wissen, was sie tun. Seltsame Sache, das Ganze.

    Die Bibelausleger, die ständig nichts anderes im Kopf haben, als ihre Entrückung vor einer kommenden Trübsalzeit, sind meiner Meinung nach nichts anderes als Feiglinge. Denn sie denken somit nur an eines, an Flucht. Dabei wären vielleicht sonst gerade sie es, denn es sind viele Millionen, die an den derzeitigen Zuständen etwas ändern könnten. Aber soweit, das zu begreifen, sind sie leider z.Z. noch nicht. Und daß Gott keine Feiglinge mag, das müßten diese Christen eigentlich auch genau wissen, wenn sie die Bibel wirklich so lesen würden und verständen, wie es auch in ihr steht und von den Schreibern gemeint ist. Aber sie lassen sich lieber von irgendwelchen Bibelphilosophen vorschlagen, wie sie die Bibel falsch zu verstehen haben.
    Ich denke aber, daß die Zeit bald reif dazu ist, daß die wahren Christen doch begreifen werden, was zu tun ist und was ihnen Gott auch ins Herz geschrieben hat, so wie es in der Offenbarung steht. Am Ende wird alles gut, bestimmt!

  43. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Erford Erlich

    Ich lasse das jetzt mal einfach absickern.

    Diese Passage will ich aber doch hervorheben:

    “Die Bibelausleger, die ständig nichts anderes im Kopf haben, als ihre Entrückung vor einer kommenden Trübsalzeit, sind meiner Meinung nach nichts anderes als Feiglinge. Denn sie denken somit nur an eines, an Flucht.”

    Auf den Punkt gebracht.

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