Libertarians - all just dreamers?

Under the title " libertarians: ring free "I recently called on to, or, better, I asked that but someone who is familiar with the matter, here times may bring a guest post.

The request was granted.

In the following, therefore, a first article on the topic.

(Affirmative, additional, critical comments please as usual below in the comment string Set Who another, longer own Guest Post -. Gladly also with partially or completely contrarian opinion - will deliver to may this either, marked as such, suggest there or me by Enter your e-mail come. latter case, please indicate either below it or call short., other terms will, who wants, above the link.)

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Libertarians - all just dreamers?

By Thomas Steel

As a libertarian man you's not easy.
Many discussions begin after a short presentation of their own world view with the statement that all would be far too idealistic, than that such a system could ever actually be implemented. Usually it is followed by the obligatory question and almost always the same answer: "How old are you? - Oh yes, when I was so young, I still had those dreams. " My counter question is again: "Oh! At what age did you resign? This age I have to mark me. "This encourages not uncommon for thought.

Most people have so much accustomed to our present system and adapted - or even existentially dependent on this system - that such a different sounding worldview seems hard to imagine. It is so simple and clear ...

A quick run through the economy:

The libertarian idea is that man is born free, and that no one else has the right to his body but himself.

The man determines himself.

As a direct result, has a man who has himself also has the right to his own labor. If a person from a piece of wood a utility object here, belongs should doubt him. This results in the ownership, I have created by my own performance somewhat, making it one the result of my power me.
Now, if another man sees my item made and would like to have him happy, then I have the free choice to give him the item to borrow, swap, sell or deny him my subject. Brings us to the market.

On the market (or markets) are usually exchanged goods and services, ie things that people have produced by their labor or thought power. Trade in goods and services is generally a peaceful and always brings a benefit for both sides. Only if I see an advantage for me in a trade, I will go into this trade. The other market participant agrees. Both sides always benefit, otherwise the trade would not take place.
Thus, not every two apples must exchange them for two buns, an intermediate medium of exchange was in many places thousands of years ago invented independently: the money.

By a generally accepted money each product has a unique (cash) value, the price. With this assignment, the exchange of goods and services simpler. Everyone can now see how many of their own goods he has to sell, so he can afford a different product. This only works as long as the money is generally accepted. This money will be accepted by everyone, it must have its own (internal) value and so it should remain as stable as possible, recoverable. Or the general acceptance of money is done by coercion. (Who now thinks of the euro, has made the first step you think of the D-Mark, it has not yet fully understood..) With value-driven and stable money, people have the option of buying power - that is converted into money, their own labor power - to save for the future.
What money provides maximum stability? Gold and silver coins? Yes, because its intrinsic value will never go to zero. However, any other, covered by real disposable goods currency has this property. It is therefore can be paid in this money system with banknotes. One speaks generally of commodity money. (Today's money is backed by nothing of worth, so it loses easily and quickly his imaginary value by any strong inflation.)

All these facts and conditions described so far operate without a doubt, are logically justifiable and understandable by everyone who lives in our world, through their own experience.

A concept has emerged thus far but not once on the state.

Why not?

Because all of these described processes and procedures normally be peaceful and function entirely without the state and its regulations!

So why do we need the state?

We need the state actually only that he, the simplest rules requires all people, not all of which are of course always and fundamentally good and peaceful, and ensure their compliance. He is to protect our individual privacy rights. He will preserve our country from enemy attacks other countries and ensure that every citizen can enforce his fundamental rights, when another violates this.
The only rule of the game on the fulfillment of the state must insist, is the protection of individual privacy rights of citizens.

Every citizen has the right to protection and to the fruits of his own labor.

Conversely, this means: Everyone is free to do what he wants as long as he does not harm anyone else.

What makes the state today and what does it cost?

The state dictates what we should buy and what not (examples: raw milk in the United States, Brennesselsud in France, bulbs in the EU), in which packaging and in which not. He writes us how we must be assured that healing methods are approved what size must have the warning triangle in the car that the book prices must be set ... and what money do we have to use. A money that can produce even in an unlimited amount of state, because he has a monopoly on it.

He distorts the entire market and creates strong imbalances which he tries to compensate with subsidies. (Example: calves are fed with milk powder, because it is cheaper than the milk directly from its mother.) This fall, entire industries in dependence of the state where that's quite right. But he wasted huge sums of taxpayers' money which would never be wasted without government intervention and thus never driven.
The modern state of distributed generously but pointless and inefficient to doing so brings many people into trouble and need to extend the helping hand to them in the end. Then he takes those who can not care for themselves, even more of their labor through tax increases, thereby ensuring the end that the work performance of these people are no longer sufficient for their survival and also drives them into the caring arms of itself. This is a vicious circle that is speeding up more and more and gradually approaches the inevitable end.
The costs charged by the State for its entire "services", there are now at 70% of your income plus annual inflation rate. Yes, you read right, not a typo! 70% of your gross income you are stolen by the state today through direct and indirect taxes. ( calculation here ) Therefore, the state subsidizes then photovoltaic companies, only to have them at the end by cutting subsidies again go broke while he can migrate the value only so useful generated, the resulting know-how abroad. He also leads like with the taxpayers' money "peace mission" -Angriffskriege or contribute financially to the wars of aggression of other nations. He buys more recently, like stolen goods (tax disc), which contradicts his own rules and holds companies that are simply no longer viable, artificially for some time on the water. Sometimes he gives, products or money without rhyme or reason to foreign countries.

What does a libertarian state?

If the State's citizens no longer "cared for", but the people can provide for themselves, the tax burden is reduced considerably. Every citizen would remain sufficient money so that he can support themselves in all areas and could protect itself.
The cost of protecting the privacy rights of citizens amount to less than three percent of GDP. This costing includes the judiciary, police and fire brigade. If all taxes were abolished, so a three percent general tax would be sufficient to enable the state to fulfill these tasks. ( source is now left, Table 3) Will Education and Transportation and the State, it comes out to about five percent of GDP.

Now let me think, how much tax the government takes today and what reasonable expenses he makes with this enormous sum tax. We speak now of over 70% tax burden in Germany! The State shall defend our freedom in the Hindu Kush. Subsidizing inefficient technologies and thus distorts the markets. No longer the better prevails but the one with the better lobby. The state paid a huge administrative apparatus including the EU, which requires us in the end what bulbs we must use and which curvature must have the banana. What do you think would happen if the tax burden on citizens could be reduced from 70% to 20%, for example, by limiting the state to its sovereign functions and determine the rest again for ourselves? What would you do with her gross salary anything if they could use the gross almost completely net for yourself? What immense wealth would be created within a very short time, the current poverty in Germany - we are talking of over 8 million beneficiaries - could overcome largely without any further action? Even low-income earners would suddenly a solid income, if z. B. only the VAT should be paid on products and services.
Had the citizens also have the option to opt for a were-backed, he would also benefit from technical progress year after year. The money would be continually gaining purchasing power.

A state which only protects the rights and lives of its citizens is to regulate dirt cheap compared to our present state, who presumes everything for us. Citizens remain in a libertarian state the fruits of their labor and at the same time get the right back, to decide what is good for them.

This requires a degree of self-responsibility that has given up his strong citizens of the State. Therefore, many do not have the imagination to imagine a world without the strong state and already demonize each batch of such a thought game. But there is basically nothing that the state would have to settle for its citizens. The people are kept as stupid indeed today, but they are not stupid. You are easily able to shape their own lives - if they are left just once.

How does real participation?

Today's State decides on a rotational basis chosen "people's representatives" (the word comes from kicking) laws and regulations that apply to all people in the country. This has an advantage: clarity. Every citizen knows that in another state, or in the next town the same (government) rules as to his place of residence. That's it then, but even with the benefits. Outweigh the disadvantages.
Starting with the fact that certain promotions or rules are useful in a State, in another more of a hindrance, to the fact that the control of individual citizens about the policy, as we have today, is zero. Participation looks different, as only every four years to have to sink his ballot in a "box" and then shut up until the next election.
Genuine participation is the libertarians as follows: All problems are solved there, where they occur: on site in the municipalities. If a new school building needs, choose a city's citizens and / or more adjacent municipalities which may, on a voluntary basis, on the construction of the building. To without the prior approval of a higher authority must, without applying for funding, which actually are only a friendly repayment of a small portion of the taxes, had to resign before the citizens and communities. Decide citizens oppose the construction of the new building is just not (yet) built. Decide the citizens for the construction and the money available to the municipality (or the municipal alliance) is not sufficient for this, citizens can adopt a new, regionally limited tax which is deleted after successful financing to finance such. Example. Or they decide that the school by a private company that perhaps has expressed interest thereon, will be built and operated. Anything is possible - in direct decision by the concerned local citizens!
How do want to know what people need in a small village and want and how best to implement the Berlin? Berlin not interested in it also. Berlin is just his thing.

In the libertarian system people make the policy on the ground. You decide what they need and plan and finance everything under own initiative if they wish. The voice of the individual has much more weight, the tax money is better spent and without "friction losses" by higher authorities and not wasted on projects that are decided without the consent of the population of the (central) government. Lobbying is hardly possible, because it falls in the small circle of a community very rapidly and is eliminated rapidly by the citizens.
Over necessary international agreements, which are then prepared only from the government, to decide exclusively the citizens by referendum.
Active participation in political and social life of going out, people notice that they can actually make a difference and it will also move!

Our current system creates just from itself. Because the consequences of regulierungswütigen, control-seeking "welfare state" and the fatal problems inherent in our debt money system, will inevitably lead to disaster. Most guessed that - many want it (still) not to admit. It is time for a new approach.

It is time for freedom.

For many decades, there are the theories of the Austrian School. There are dozens of books on the subject. In the many years the concepts to my knowledge have never been refuted. The conclusion of the economists of the Austrian school is:

Freedom (by the state) generates prosperity.

For this goal I use myself and let myself be happy to smile at as dreamers. The so call me today, I can in a few years even so called because they dreamed of the perfect world of the strong state, by which they lost everything in the end.

Literature recommendations from beginner to advanced (in readability):

Roland Baader , Ludwig von Mises , FA Hayek

Libertarian: ring free!

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92 Responses to "libertarians - all just dreamers"

  1. Thomas says:

    Have at repeated perusal overlooked a point of Luke:
    "In economic terms, it should be noted: the raw materials flow global, local currencies have only made sense if they are convertible for steel, coal, borax, phosphorus. Local is always only as long as locally, as the raw materials are local. "

    We still have always had local country currencies. Does it also work. Would change nothing, except that the currencies would be really valuable.

    For your example with the farmers: Take all government regulations and subsidies (= dependence) away, give the farmers and the consumers back their freedom to decide for themselves about everything plus a money system that any increase of money does not allow . After a short time everything is in balance.

    I would be interested but now times your approach.

  2. Luke says:

    Thomas
    Jesus is guilty, that he was crucified.
    Kennedy's fault that he was shot.
    Omar Torrijos's fault that he was murdered.
    Jean Jaures's fault that he was murdered.
    Jean-Jacques Rousseau's fault that he was occupied by the rich in his hometown of Geneva with a spell.
    De Gaulle's fault that you pushed him out of office, to replace him with a former Director of Rothschild Bank: Pompidou
    Even shriller figures like Gaddafi, who fought with relatively rough methods for independence not only of Libya but the whole of Africa, was murdered.

    You see, there is a long line of people in politics, who allowed themselves to be corrupted under any circumstances (not that I counted to Kennedy)
    Eliminated depending unkorruptibler faster.
    Look at times the history of the Paris Commune of 1871, then you get a taste of the folks who know only one law: that of absolute amorality. The dive rarely on hand in the political system.

  3. Luke says:

    My latest version of the Universal Standards can be viewed here:
    http://www.astronautengarten.org/blog/?p=946

  4. Thomas says:

    Wow. Not bad your standards. I find it interesting, apart from the philosophical and religious touch that you actually are requesting the same thing as I did with a few exceptions. These exceptions come from the fact that you vorschreibst forced in some points and I in some respects be under no compulsion.
    Coercion can never be good and to the benefit of the people. Because if it is actually to the benefit of the people, they make with voluntary and you do not need coercion.
    The one with the sages and the king, I find not quite succeeded but all in all we are but in most respects an opinion. Like me.
    In the end the difference in coercive remains. I personally do not want to be forced to live in your world. In my world, you are free but to implement your world and to share with all who believe in you and your ideas.

  5. Thomas says:

    Um ... to your lists even a casual comment:
    Jesus is actually to blame, that he was crucified. If the story is true in the Bible then it was either a rare stupid man or he has knowingly decided. In both cases he is to blame, its objectives in all the honors. Then let's get at nothing.

    The others are to blame in some way. Either they suffered from hubris, just said they should have known better, or they were too careless. Kennedy knew who he rests, Gaddafi also. Gaddafi's problem was that he wanted too much at once. Kennedy probably has not so far thought that you could actually him off.
    The problem goes but back in the time when the powerful today gained their power and become more powerful since then. Therefore, individuals can probably do nothing about it. The people must be educated and closed provide for different rules. I think at that point we are together again.

  6. haschmech says:

    @ Thomas and @ all

    "That's why individuals can probably do nothing about it."

    What if everything just always has to come as it will really come from?

    Would Jesus or Kennedy or Martin Luther King or Gaddafi or one like Möllemann can really act against their fate?

    What about the third world war? Is it possible to prevent the really (yet)?

    What is with all of us? Could we really live a different life than we do? And can we really miss the what holds the fate already prepared for us?

  7. Dude says:

    Haschmech

    Everything flows, is in life forming, progressive movement within the quantum computer. The free will of the individual, then programmed the causal chains, and of course alsomit also called the fate of the individual itself and of what surrounds this individual.

    Of course that is transferable to the whole society, but it is not because the free will of the individual, but the collective will of the society.

    Too bad that too many in our society today have no will of their own more, but just the will can flow into the collective consciousness of manipulation and brainwashing that is desired by the ruling caste!

    Since it is necessary to start, otherwise I see no way much worse, to prevent as already now.

    The train is not left yet ... yes ... maybe happens once a miracle.

    Evo Morales has thrown out with the official Coca-Cola from Bolivia by 21:12. ever set a powerful symbol ... who knows ...;)

  8. Magnus Wolf Goeller says:

    @ Dude

    It has not directly to do with the topic, just for you but apparently but why (@ All: I have Dude of the term half ever, in another Strange, criticized) I ask you, you say something because with the "quantum computer" want?

    What is that supposed to be for one thing?

    I quote Wikipedia about this:

    "The quantum computer is currently still a largely theoretical concept. Es existiert aber schon jetzt eine Vielzahl von Vorschlägen, wie ein Quantencomputer realisiert werden könnte, und in kleinem Maßstab wurden einige dieser Konzepte im Labor erprobt und es wurden Quantencomputer mit wenigen Qubits realisiert; von einer tatsächlichen Anwendung und praktischem Nutzen ist man aber noch weit entfernt.”

    Hast Du, im Gegensatz zum Rest, schon einen, oder weißt Du, wie einer funktioniert?

    Und: Soll der dann die Menschheit, den ganzen Kosmos gar, bedeuten?

    Ich denke, tut mir leid das sagen zu müssen, dass Du hier einem modischen, zumindest bislang völlig nutzlosen, da von keinerlei greifbarem Sinn erfüllten Hohlwort aufgesessen bist.

    Es macht zwar sicherlich vor so manchem was her, der gerade Schrödingers Katze sucht, seit Jahren nichts anderes macht, bringt aber meines Erachtens ansonsten nichts, nein, schlimmer noch, es gibt vor, dort einen Sinn zu stiften, wo kein wirklich erklärbarer ist.

    Call the fucking thing (with all due respect) Just very traditional "All" or "cosmos" or, if you must, then, also "God" because you saving test at least a few syllables.

  9. Magnus Wolf Goeller says:

    @ Dude & Thomas

    (Forgive me, Thomas, that I now bring myself something hanging in digression, I will repent, as to him, at least in the alternative setting to bring back to the original topic to try.)

    Again, Dude, because it's you, probably others have similar play with the term "quantum computer", Wikipedia, this time to "Avatar" (the quantum of my big very quickly, like mine, violently muffles, not to say, stink, is only mentioned for the sake of loosening here):

    "In physics, the term refers to quantum (quantum of latin, how great 'how much') an object that is created with discrete values ​​of a physical quantity, usually energy, by a change of state in a system.

    Quanta can always occur only in certain portions of this physical size, they are therefore the quantization of these variables. "

    So that in itself is a strong piece. Sounds almost like the basic parameters of our Justice Department for boys mutilation permissive law.

    "... In certain portions of this physical quantity": This is quite a loose stop chatter, because an apple from 10 centimeters in diameter has also only a certain portion of a physical quantity, namely one-tenth of a meter.

    And then they ARE this quantization itself, this ominous quantum, so the apple would be so even 10 centimeters.

    An object as part of a unit of measurement of a physical quantity, which is the division of the measure itself.

    Oh dear. Well all I care. Maybe'm just not quite enough for something.

    At these physicists a few monks are probably really lost. Om.

    But, then at least do me the favor linguistic, if I have not raffe's, the discrete favor of a "quantum computer"
    to speak.

    "Calculator" computer "is commonly saves a syllable, and it is German.

  10. Dude says:

    "Should the then humanity, the cosmos even mean?"

    Not humanity, because this from divine individuals (souls) which but first turn to ever to belong to humanity, here in the gross physical dimension level of the multidimensional quantum computer (God the Father mother's PC in which the individuals, as derdie builder of not interfering in , so to speak, are the user, if you will.) in this plane of existence in the quantum computer in a physicality (the energy this is also part of the quantum computer and is based directly in the source, had to incarnate demder builder of).

    So yes, you could definitely say cosmos to, but because in the nuclei of the material world is all based on the infinite quantum potential (wave / Teilchendualismus), and is the actual reality of being and life beyond the cosmos, I see it as a computer, in which you can enter.

    Much like it Tad Williams Otherland describes simply many times larger and more complex (alone the different dimension levels and to different types of strength in the materiality).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Otherland

    "I think I'm sorry to say this, that you are a fashionable, at least so far completely useless, since fulfilled by any tangible sense hollow word be eating here."

    Bullshit! Before me this term has no use for that for which I use it, so just the multidimensional cosmos / the whole material universe as a whole! At least I know of none.

    Quantencomputer passt eben, wegen des unendlichen Quantenpotentials in der Materie, und weil der materielle Kosmos in der unendlichen Vergänglichkeit eben nur das Abbild der wahrhaftigen EWIGEN Realität im immateriellen Hintergrund ist, belebt und manifestiert gemäss den Ausrichtungen und Willensäusserungen des Bewusstseins der Individuen, mE. perfekt als Begriff.

  11. Dude sagt:

    Da gab's ne Überschneidung.
    OK, hast Recht, Quantenrechner würde dem Sinn des Begriffs auch gerecht werden. Ich bevorzuge allerdings Quantencomputer, werde mich, Dir zuliebe, aber versuchen daran zu erinnern, hier zukünftig von Quantenrechner zu sprechen.

  12. Dude sagt:

    @Thomas

    Ich denke, Dir kann das nur recht sein, zumal jetzt Dein Gastbeitrag wohl käumlichst so bald aus den hier meist kommentierten Artikeln (siehe recht Spalte auf der Seite) verschwinden wird… ;-)

  13. Magnus Wolf Goeller says:

    @ Dude

    Well, let my bullshit here once ausquanteln, gran stuffs about it maybe in another Strange on. If you are the word in such a special meaning, as none have discovered before you, it was at least from my side at this point especially good at first.

    We make quantum periods what separate what then also may be present, my suggestion, and lead (mea maxima culpa!) This strand does not further the discussion about real human-social models away.

    (You can of course weiterquanteln if you think that is beside the point.)

  14. Luke says:

    Thomas
    That with the guilt I see differently and there unfortunately divorce our minds.
    In meinen Standards gibt es keinen Zwang, da sie nur durch freiwillige Zustimmung der Allgemeinheit zu Stande kommen.
    Wenn du Zwang so formulieren willst, dann ist das Verbot zu töten auch ein Zwang. Ethische Prinzipien kann man jederzeit als Zwang warhnehmen. Vielleicht nicht du, aber ein anderer, der seine Ideologie vielleicht Libertinär oder Freekill-Movement nennt.
    Abgesehen davon kann ich mir gut vorstellen, dass ein grosser Teil dessen, was ich vorschlage nach deinem Geschmack ist. Aber eben, du denkst der Staat sei schuld, die Politiker. Und ich denke es sind gewaltbereite Menschen mit extrem tiefen ethischen Standards die schuld sind, plus die grosse Masse, die sich willig betrügen und bestehlen lässt und auch versucht noch ein wenig daran mitzuverdienen, im Kleinen.
    @Dude
    Danke für den Quantenrechner. Ich kann deine Analogie komplett nachvollziehen. Wunder geschehen nicht im Gegensatz zur Natur sondern im Gegensatz zu dem, was wir von der Natur wissen. (Augustinus) Interessant dazu die Dialoge in The Matrix Trilogy zwischen Neo und dem Orakel. Der Haken der Matrix: wer hat über den Rahmen der Geschichte entschieden, innerhalb dessen sich die auserwählte Neo-Ratte selbst übertrifft? Anders gesagt: ist The Matrix eine sinnstiftende Mythologie der Befreiung oder der letzte Versuch uns mit einer Matrix-Masche vollends in der Matrix einzuzementieren?
    Zum Thema Quant möchte ich ganz warm empfehlen die Dialoge mit Arthur M Young über das Photon!

  15. Dude sagt:

    @Lukas

    Danke auch Dir für Deine inspirativen Kommentare hier, sind sie mir doch, immer wieder auf's Neue, eine Freude. :-)

    “The Matrix eine sinnstiftende Mythologie der Befreiung oder der letzte Versuch uns mit einer Matrix-Masche vollends in der Matrix einzuzementieren?”

    Ganz klar letzteres! Denn in dieser Trilogie wird – was Informationsgehalt der Story angeht in etwa 10 Minuten zwischen all dem Geballer und Gemorde ;-) – eine Ideologie vermittelt, die man, um Deinen Begriff zu verwenden, bestens als extrem tiefen ethischen Standard definieren könnte, also der auf den ersten Blick zwar schön aussehenden und klingenden Bösmülligkeit schlechthin entpsringend, gründend in einem atheistischen Monismus bzw. Deismus, zu Ende gedacht, in der Fatalität wie kaum sonst was.

    Wenn man dann noch weiss, wer die Wachovski-Brüder sind, ist der Fall engültig klar…

    Also Mindcontrol-Mechanismen vom Feinsten (eben weil sie so gut verpackt sind, und von kaum einem durchschaut werden).

    Armin Risi hat in “Einheit im Licht der Ganzheit” übrigens diese gesamte fatale Ideologie auseinandergenommen und zu Ende gedacht. Äusserst lesenswert, wie überhaupt das ganze Buch.

    Greetings

    Ps. Hab die Dialoge von Young leider nicht gefunden auf die Schnelle. Wäre also dankbar um nen gescheien Link, bestensfalls in Deutsch, wenn's nicht anders geht, nehm ich auch Englisch. ;-)
    Pps. Folgender Strang könnte Dich womöglich noch interssieren. :-) http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2012/04/26/matrix-zericht/

  16. Magnus Wolf Goeller says:

    @ All

    Da will ich, wenn meine Beiträge zur “Matrix” schon ins Spiel gebracht werden, doch auch noch das zur Lektüre empfehlen (es gibt dazu natürlich noch mehr):

    http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2012/07/30/matrix-im-zoo/

    http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2011/01/25/ruckschlusse-aus-dem-lustigen-mutantenstadel/

    http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2011/04/17/weniger-grauen-denken/

  17. Thomas says:

    Die Wachovskis haben das Thema aber geklaut von einem Buchautor, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Der hat auch die Begründung gebracht, warum Teil 2 und 3 so schlecht geworden sind: Die Wachivskis haben nach Teil 1 aufgehört, von ihm abzuschreiben. ;)

    @Lukas: “In meinen Standards gibt es keinen Zwang, da sie nur durch freiwillige Zustimmung der Allgemeinheit zu Stande kommen.”
    Ab wann gibt es eine allgemeine Zustimmung für dich? Bei 51% Zustimmung? Bei 75%? Was ist mit dem Rest, der nicht zustimmt?

  18. Lukas sagt:

    @Dude
    Youngs Channel: http://www.youtube.com/user/ArthurMYoung?feature=CAQQwRs%3D
    Das Video zum Photon: http://www.youtube.com/watch?v=BFJhKaMQNG0&feature=BFa&list=PLA49F667665596064

    Mein Stand in Sachen Matrix. Erfreut hier auf einige Kenner der Materie zu stossen.
    http://dis.4chan.org/read/lounge/1230866465

    @Thomas
    Lieber Thomas, warum so weit suchen? Die Allgemeinheit anerkennt lügen, stehlen und sich über andere erheben als falsch und schlecht. Da braucht es keine Prozente. Dennoch brechen wir diese Gebote immer wieder. Aber nicht weil wir grundsätzlich dagegen sind, sondern gerade einen guten Grund haben, unsere eigenen höchstpersönlichen Ausnahmeregeln zu machen.

    Und dann gibt es natürlich jene, die mit gewissen Regeln grundsätzlich nicht einverstanden sind. Aber das liegt im Wesen von menschengemachten Regeln. Die Regeln der Libertären würden ja ebenfalls für eine Menge Menschen als Zwang emfpunden.

    Mich erinnert diesen Kampf gegen Staat und seinen Zwnag an die Arroganz der Postmoderne, die die Wahrheit abschaffte (und dabei vergass zu erkennen, dass sie damit eine neue Wahrheit versucht zu etablieren)

    Most of our laws today are however already so far removed from the "ethical mainstream" that we once again would need some simple liabilities, as the ominous zwnaglose libertarian freedom.

    Freedom of libertarians would soon emerge as one where some are still a bit freer than free.

  19. Thomas says:

    Whether your last sentence would be true, I can not affirm nor deny. The same can not even you in your desired system. Because people are known to get round rules given sometimes resourceful.

    Both we can still affirm together that it the way it is today, can not go on. And that is the point that unites us the longest distance on the road for the better.
    So I would like to finish at least with you, discussion of this most basic and most philosophical of all topics. We are here really, as you said also reached a point where views can not be changed with arguments. It remains to each their own, personal opinion.
    I thank you in any case for this discussion and would like to argue with you about other issues. ;)

    For example, over the Mähtrix.

    All others who still have questions about libertarianism, of course, feel free to ask further questions.

  20. Luke says:

    Ob es sich da um divergierende Meinungen handelt, das würde ich meinerseits weder bejahen noch verneinen, es kann auch sein, dass sich einer von beiden täuscht.
    Zum Versprechen meines Systems: es gibt kein Versprechen ab und es warnt sehr eindeutig im Titel: „Ein inneres Erwachen der Menschen auf diesem Planeten ist erforderlich; ein Erwachen, das weit über die Definition neuer Spielregeln hinausreicht.”

    Was sagt der Autor der Matrix über die Wachowskis?

  21. Thomas says:

    Ich glaube, wir sind an diesem Punkt jenseits von Richtig oder Falsch. Aber wenn ein inneres Erwachen für dein System erforderlich ist, dann wirst du da noch lange druaf warten müssen. Es sei denn die Mayas behalten Recht.

    Ich komm leider nicht mehr drauf, welchen Autor ich meine. Hab schon gegoogelt, brings aber nicht mehr zusammen. Ich glaube es war der Autor von Simulacron 3 aber ich finde das entsprechende Zitat des Interviews nicht mehr…

  22. Canabbaia sagt:

    “Echte Mitbestimmung stellt sich der Libertäre so vor: Sämtliche Probleme werden dort gelöst, wo sie entstehen: Vor Ort in den Kommunen. Wird ein neues Schulgebäude benötigt, entscheiden die Bürger einer Stadt und/oder mehrerer angrenzender Kommunen, die sich freiwillig zusammenschließen können, über den Bau des Gebäudes.”

    Gottvoll naiv! Wer entscheidet über die Lehrpläne? Wer betreibt die Universitäten? Wer über das Baurecht? Gilt insoweit in jeder Kommune etwas anderes? Dito das ganze Zivilrecht.
    Kommunalegoismus: “Was kümmert es die von Basel, was die bei Straßburg in den Rhein pinkeln”? (Warum soll eine Kommune etwas für andere tun?)
    Deichbau: Hamburg ist reich, kann Deiche bauen. Stromaufwärts Dörfer, können keine riesigen Deichbauten bezahlen. Aber bei Überflutung läuft die Soße auch nach Hamburg rein. Also wer bezahlt wieviel? Wie einigt man sich darüber: Großes Palaver? Und wenn man sich geeinigt hat: Muss das Volk zustimmen?
    Wie groß sind überhaupt die Kommunen, wie werden sie abgegrenzt? Schließlich sind die heutigen Grenzen historisch zufällig.

    Konkretes Beispiel: Füssen bezieht sein Trinkwasser vom Schwangauer Gemeindegebiet. Aus rechtlichen oder technischen Gründen müsste das Wasserschutzgebiet ausgeweitet werden; Schwangau lehnt das ab (weil es sich um teilweise bebautes Gebiet handelt und Nachteile für die Grundstückseigentümer mit sich bringen würde). Was kümmert es Schwangau, wo die Füssener ihr Trinkwasser herholen? Derartige Dinge werden dann massenhaft laufen: kleinkarierter Kommunalhorizont, Abschottung, Regelungsvielfalt, extreme Komplexität, alles muss verhandelt werden. Das gibt ein Hauen und Stechen, nichts kommt voran, alles wird extrem teuer!

  23. Magnus Wolf Goeller says:

    @ Cannabaia

    Exactly. In ähnlicher Weise brachte ich ja auch schon Einwände (von wegen der Gentechnikfirma Mondsand, Rubenhausen und Barshausen).

    Ich bin gespannt, wie Thomas kontert.

  24. Canabbaia sagt:

    Ja, habe ich jetzt nachträglich gesehen, Magnus. Die libertäre Idee unterschätzt ganz gewaltig die Komplexität unserer modernen Gesellschaften. Im Grunde ist das (sage ich hier mal provozierend) eine Dorfideologie, oder sogar eine Dorfidyllenideologie.
    Ich lebe ja nun selbst auf dem Lande, und das ist auch sehr angenehm. Aber ich weiß eben, dass auch der letzte Einödhof eingebettet bin in ein extrem komplexes Netz von juristischen, verkehrstechnischen, finanzwirtschaftlichen, realwirtschaftlichen, bildungsbezogenen, handelstechnischen ….. Zusammenhängen, Abhängigkeiten (und natürlich auch Regulierungen).
    Wenn jede Kommune ihr eigenes Baurecht macht, wäre es z. B. für ein Unternehmen weitaus kostspieliger, in anderen Kommunen zu bauen: Es müsste sich ja erst mit den örtlichen Regelungen vertraut machen.

    Now it seems to me Thomas steel to be not a 100% libertarian. After my (admittedly modest) knowledge individuals organize themselves in the Radikallibertären yes free decision. And that would then still complex to some powers.

    In a sense, libertarianism touches with Marxism: Both ideologies believe that a society can be organized rationally. Marxism has tried from above (which was not known, but the ideal of Marx!); the Libertariat wants to achieve "correct" order of things by contractual relations of the bottom.
    For total control from above, as in Marxism-Leninism, the society is too complex for a (re) organization from below but also.

    Above all, it is in many contexts do not determine what is rational and what is not. The changes, eg after time horizons. For a company it is irrational, today (research) to make investments that pay off most in decades. The state is doing it - and backed by the "irrational" basic research, the foundations for future prosperity and progress.

    For me, it is rational to rob a rich man or to blackmail them and parasitically to live in society (Mafia principle); for society is fatal.
    We are all embedded in a variety of self-evident truths that find expression in legal rules, expected behaviors or state structures partially. All we need in Libertariat fundamentally reinvent - regulate contracts, rules change modes, set penalties and enforcement for violations.
    And in particular the question arises, how a libertarian society (on the immediate level: rational) (. Cf. above example from Füssen drinking water from Schwangau) egoism deal.

    "You produce already, or are negotiating you yet?"
    Have fun on the libertarian playground!

  25. Dude sagt:

    Magnus

    Wenn Du Cannabaia's überaus passende und beispielhafte Einwände zum Libertärismus jetzt bedenkst, ist Dir wohl auch noch klarer, weshalb ich im andern Strange neulich davon sprach, dass ich zuallererst Erdenbürger und Mensch sei… ;-)

  26. Magnus Wolf Goeller says:

    @ Dude

    Ich bin Mensch, Vater, Schwab, Deutscher, nebenher auch mal noch Philosoph.

    Thomas wusste von Anfang an, dass ich ihm nicht in allem zustimmen werde.

    Trotzdem hat er sich eine nicht geringe Mühe gemacht, hier seine Thesen einzustellen.

    Diese, und die folgende Diskussion…na, das sagte ich schon.

    Wir haben hier eine zwar kleine, aber doch nicht geringe Chance.

    Es finden sich keine 200 Blöds ein, sondern ein paar ernsthafte Leute.

    Wir machen deshalb alle zusammen eine durchaus respektable Arbeit.

    Andere lesen nur, was wir anrichten. Das tun sie aber sehr wohl, und den meisten wird es nicht schaden.

    Keiner muss etwas sagen, aber jeder darf im Rahmen der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland alles sagen; andere Grenzen mag ich gelegentlich mal selber anmahnen zu müssen vermeinen.

    Die libertäre Grundidee wird sich meines Erachtens langfristig, verbessert, ergänzt, vergenauert (blöde Wortbildung, klingt fast wie vergaunert, aber sie ist schon draußen) wahrscheinlich, sinnigerweise, durchsetzen.

    Praktisch alle hier sind für möglichst viel Selbstorganisation anstatt immer noch mehr Herrschaft von oben, immer noch mehr einengende Gesetze.

    Und: Schau Dir mal an, was Thomas außerhalb dieses Stranges hier sonst noch gezeigt hat.

    Der Mann ist kein tumber Ideologe. Er mag sich in manchem irren: aber er hat Format.

    Also: Arbeiten wir daran.

  27. Dude sagt:

    Magnus

    Dem pflichte ich bei. Danke Dir für die grobe, aber komplette Zusammenfassung des Kommentarstrangs.

    Und danke allen Beteiligten und Lesenden.

    Aber Du sagst es recht, die Arbeit ist noch längst nicht abgeschlossen…

    Also… http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2012/03/09/denkt-schafft-redet/

    :-)

  28. Thomas says:

    Mensch, da schau ich mal ein paar Tage nicht hin und schon fliegt mir hier wieder Zeugs um die Ohren ;)
    Also, mal Stück für Stück:

    Canabbaia:
    Zuerst stichpunktartig: Lehrpläne gibt es nicht mehr zentral. Universitäten finanzieren sich privat. Baurecht? Wozu, wenn der Architekt dafür vollumfänglich haften muss, wenn ein Bau aufgrund planungstechnischer Mängel einstürzt? Zivilrecht bleibt in gewisser Weise einheitlich, dennoch liegt es bei den Gerichten, das Zivilrecht weiterzuentwickeln. Zivilrecht entsteht, wie heute schon teilweise, durch Präzedenzfälle. Wenn jemand anderes -übertrieben gesagt- in den Rhein pinkelt, kannst du ihn als Rhein-Anwohner verklagen, denn er gefährdet dein Eigentum, deine Gesundheit und mindert den Wert deines Grundstücks.
    Deichbau: glaubst du wirklich, da findet sich freiwillig keine Lösung? Wenn sich tatsächlich nichts findet, kann das ja durchaus die übergeordnete Stelle übernehmen. Nebenbei: Deichbau sind Peanuts zum heutigen Gesamt-Steueraufkommen. Das geht zur Not mit Links von der Bundesregierung aus.
    Wie groß sind Kommunen? So groß wie heute! Sind doch heute auch voneinander abgegrenzt.

    Zu deinem konkreten Beispiel: Was glaubst du, was in einer libertären Welt passieren würde? Füssen würde sich das ne Weile anschauen und wenns dann keine Lösung gibt, bohrt Füssen halt eigene Brunnen. Es würde nämlich keinen Grund geben, das nicht zu tun. Und genau da wollen doch auch heute schon alle hin: Dezentralisierung! Kleine, möglichst unabhängige Dörfer, die auch gerne ihre eigene Wasserversorgung in kommunaler Hand haben dürfen. Gleiches gilt für die Energieversorgung und alles andere auch. Damit werden große Probleme und Katastrophen (zB verunreinigtes Trinkwasser für Dutzende Dörfer, weil alle zentral versorgt werden) vermieden. Auch wird damit die Preisabhängigkeit von einzelnen Unternehmen vermieden und die privaten Unternehmen werden sich hüten, horrende Preise für ihre Produkte zu nehmen, weil ihnen die Kommunen dann schnell weglaufen werden und ihr eigenes Ding machen.

    Zu den Lehrplänen bzw dem Bildungssystem ansich: Wo stehen wir denn heute? Die Bildung wird immer schlechter, Lehrinhalte werden immer weniger vermittelt und sind zudem auch noch realitätsfern. Unternehmen bekommen keine vernünftigen Schulabgänger mehr. Gleiches gilt für Studenten. Und alle schreien nach einer Bildungsreform.
    Aber bitte woher soll denn der Staat wissen, was die Unternehmen brauchen, heute, nächstes Jahr, in vier Jahren? Und wie soll er das umsetzen in den jetzigen Strukturen, wo ein neuer Lehrplan im Ministerium mehrere Jahre braucht um verabschieden zu werden? Die Lösung ist doch ganz einfach: Öffne den Bildungssektor für den Markt. Lasse private Schulen vollumfänglich zu. Was passiert dann? Es gibt Konkurrenz. Schulen konkurrieren untereinander mit unterschiedlichen, eigenen Bildungssystemen. Mit eigenem Lehrplan. Dann wird es Schulen geben, die sich auf theoretische Lehrinhalte spezialisieren, andere werden praxisnah unterrichten, wieder andere gehen einen Mittelweg. Manche machen Freilernen (Nena´s Schule in Hamburg ist da ein gutes Beispiel, dass sowas funktioniert) und wieder andere setzen auf Strenge und Disziplin. Die Eltern können dann entscheiden, welche Schule die geeignetste für ihr Kind ist anhand der Interessen des Kindes. Die Finanzierung erfolgt einerseits über die Eltern (was nicht schwer ist, wenn die meisten Steuern wegfallen) und andererseits über Unternehmer, die Spenden oder Beiträge zahlen, weil sie sich von den entsprechenden Lehrlänen geeignete Schulabgänger versprechen. Auch möglich wäre zB dass ein Unternehmen den Studiengang an einer Uni für einen Studenten vollständig bezahlt und der Student danach sich für einige Jahre verpflichtet, im Unternehmen zu arbeiten. Es gibt viele weitere mögliche Modelle, wie sowas finanziert werden kann. Und die Qualität des Unterrichts wird tausendmal besser als heute. Denn als privates Unternehmen muss eine Schule darauf aus sein, dass dessen Schüler auch entsprechend gut gebildet abgehen. Sonst spricht sich das rum und der Schule bleiben die “Kunden” weg.
    Das Zeugnis heutzutage sagt eh nicht mehr viel aus. Wenn ein Unternehmen geeignete Leute sucht, wird eh ein Eignungstest durchgeführt. Wozu also noch einen einheitlichen Lehrplan. Ein Eignungstest stellt hier die Lösung dar. Gleiches gilt für die Unis. Sehr gefragte Unis, die sich vor Bewerben nicht mehr retten können, könnten auch per Eignungstest die besten Bewerber herausfiltern.
    Mit der Liberalisierung des Bildungsmarktes wäre allen geholfen.

  29. Thomas says:

    Zu deinem zweiten Post:
    Warum ist denn heute alles so kompex? Weil der Staat es komplex gemacht hat! Weil der Staat überall seine Finger drin haben muss und alles regulieren will. Schaff das alles ab und das Leben wird viel, viel einfacher. Sicher wird es hin und wieder mal ein Thema geben, dass langwierig ist und nicht schnell lösbar. Das haben wir aber heute jeden Tag! Und meist nur durch unsinnige staatliche Regulierungswut.
    Nochmal: Es gibt kein Baurecht im heutigen Sinne mehr. Keine Vorschriften, wie dick eine Wand zu sein hat oder wie tief ein Fundament. Die Verantwortung liegt beim Architekten. Und der wird den Teufel tun und da zuwenig Materialstärke einplanen, denn er ist dafür verantwortlich, dass der Bau hält. Vielleicht gibts dann noch einige Vorgaben von der Kommune, wie groß ein Haus sein darf (kein Wolkenkratzer in München etc) aber viel mehr wirds da nicht mehr geben.
    Und ja, ich bin kein extremer Libertärer aber dennoch läuft es darauf hinaus, dass die Menschen sich für (fast) alles frei entscheiden können.
    Der Libertäre glaubt nicht daran, dass man eine Gesellschaft rational organisieren kann (das gleiche versucht der Staat doch heute schon). Wir glauben viel mehr daran, dass sich eine natürliche Ordnung einstellen wird. Dazu braucht es keine Kontrolle des Staates. Beispiel Hosenkauf: Irgendwo stellt eine Firma Baumwolle her, einen andere macht daraus Fäden, die nächste webst Stoff. Eine andere Firma näht daraus eine Hose. Über den Großhändler gelangt diese dann zum Einzelhandel. Morgen gehe ich shoppen und weiß noch nichtmal selber, dass ich heute eine Hose kaufen werde. Ich gehe in den Laden, sehe die Hose und kaufe sie mir. Point. Corner. Dazu braucht es keine Planung, keine Regulierung, keine Gesetze. Es ist ein natürlicher, wirtschaftlicher Vorgang, der funktioniert, obwohl ich bis vorhin selbst nicht wusste, dass ich eine Hose kaufen werden. So funktioniert Wirtschaft. Und so funktioniert sie in allen Bereichen des Lebens.
    Sobald der Staat eingreift, gerät dieser natürliche Fluss ins Stocken.

    Was sind die drei Bereiche, die am wenigsten gut funktionieren und die meisten Probleme haben?

    - Bildung
    - Health
    - Finanzwesen

    Welches sind die drei am stärksten regulierten Wirtschaftsbereiche?

    - Bildung
    - Health
    - Finanzwesen

    Soviel dazu, als Denkanstoß.

    “Vor allem lässt sich in vielen Zusammenhängen überhaupt nicht bestimmen, was rational ist und was nicht.”
    Exactly! Deshab kann eine Kontrolle nicht funktionieren. Lass den den Dingen freien Lauf. Das System organisiert sich selbst am besten.

    “Für eine Firma ist es irrational, heute (Forschungs-)Investitionen zu tätigen, die sich allenfalls in Jahrzehnten amortisieren.” Nein, so kann man das nicht sagen. Wenn eine Firma sich davon nachhaltige Gewinne verspricht, wird sie das Risiko auf sich nehmen. Wenn der Forschungsaufwand dennoch zu groß ist, dann wird das (noch) nicht gemacht. In einigen Jahren ist die Technik ein Stück weiter und die Forschung verkürzt sich dadurch wahrscheinlich, so dass es sich wieder lohnt, an dem Thema zu forschen.
    Falls du mit dem Beispiel auf die Solarbranche/Reg. Energien anspielst, hast du dir damit aber selbst einen Bock geschossen. Das! ist mal echte Verschwendung von Resourcen und Geldern der Allgemeinheit.

    “Der Staat tut es – und legt durch die “irrationale” Grundlagenforschung die Grundlagen für zukünftigen Wohlstand und Fortschritt.” Wie bitte was? Nenn mir bitte mal ein einziges Beispiel aus den letzten zehn Jahren.
    “Für mich ist es rational, einen Reichen zu berauben oder sie zu erpressen und parasitär in der Gesellschaft zu leben (Mafia-Prinzip); für die Gesellschaft ist das tödlich.” Meinst du die Armen oder die Reichen in dem Satz?

    “Wir sind sämtlich eingebettet in vielfältige Selbstverständlichkeiten, die teilweise ihren Ausdruck in rechtlichen Regelungen, erwarteten Verhaltensweisen oder staatlichen Strukturen finden. Das alles müssten wir im Libertariat von Grund auf neu erfinden” Unsinn. Die Strukturen, die zum Vorteil der Menschen sind, werden von den Menschen selbst erhalten werden. Die Strukturen, die schlecht sind, werden verschwinden.

    “Sanktionen und deren Durchsetzung bei Verstößen festsetzen” Das nennt sich Vertragsfreiheit und existiert heute schon oder noch, je nach dem. Runterbrechen kann mans auf wenige Punkte: Wer Mist baut, muss dafür gerade stehen. Wer jemanden vorsätzlich schadet, muss dafür gerade stehen. Der Rest ist Vertragsfreiheit.
    Das erfordert nur ein wenig Umdenken bei den Menschen. Und noch als Einschub: So ein libertäres System entsteht nicht über Nacht, wir reden da von einer langen Übergangszeit, vielleicht 20 Jahre oder mehr.

    Zu den Egoismen: Wenn einer meiner Nachbarn ständig egoistisch handelt und immer nur nimmt und nie gibt, dann spricht sich das in einer Gemeinde schnell rum, anders als in großen staatlichen Strukturen, wo ich nicht weiß, was in Berlin getrieben wird aber ich dennoch meine Steuern dort hin schicken muss. Gleiches Prinzip gilt bei einer Firma oder einem Unternehmen. Kein Unternehmen kann es sich leisten, auf seine Kunden zu spucken. Das nehmen die Kunden schnell übel.

    “Produzierst du schon, oder verhandelst du noch?”
    Das ist doch heute viel schlimmer. Um ein Karamelbonbon in die EU einzuführen musst du dich durch 60.000 Zeilen an Paragraphen quälen (kein Witz) und am Ende was weiß ich wieviele Genehmigungen einholen.
    Da verhandel ich lieber mal kurz mit einem anderen Wirtschaftteilnehmer auf Augenhöhe und einige mich dann zügig. Und was genau soll ich denn in einer libertären Welt ständig verhandeln? Ich geh zum Bäcker und kauf mir da meine Brötchen. Ich bestell den Handwerker und lass mit meine Tür erneuern. Ich geh zur Schule, die ich mir ausgesucht hab und lerne da hauptsächlich den Stoff, der mich interessiert. Die Kommune verhandelt einmal mit ein paar Bauern, um am Ende den eigenen Brunnen für die Wasserversorgung zu bohren.
    Where is the problem?

  30. Canabbaia says:

    “Baurecht? Wozu, wenn der Architekt dafür vollumfänglich haften muss, wenn ein Bau aufgrund planungstechnischer Mängel einstürzt?”
    Nachbarschaftsrecht, 'Schönheitsrecht' für Stadtplanung: doch, Baurecht wird noch gebraucht! Und vielleicht auch noch im technischen Bereich. Warum soll ein Architekt/Bauunternehmer nicht Material sparen und die Differenz in die Tasche stecken? Kracht der Bau zusammen, ist er längst weg. Und wenn man ihn erwischt, geht ein ewig langes Beweissicherungsverfahren los: Wer war Schuld? Der Architekt? Das Bauunternehmen? Wer sagt denn überhaupt, dass zu wenig Bewehrungsstahl verwendet wurde? Wenn es keine Normen mehr gibt (und das ist das technische Baurecht ja in gewissem Sinne), kann doch jeder machen was er will?
    In Süditalien sind schon Häuser wegen Baumängeln eingestürzt: Was meinst du, wie groß das Geschrei nach “dem Staat” (oder Vergleichbarem) wäre, wenn die erste Hütte eingestürzt ist?
    Was ist mit Denkmalschutz? Abgesehen davon, dass ich persönlich die Denkmalschützerei bei uns für hypertrophiert halte: Auch da glaube nicht, dass die Bürger darauf verzichten wollen.

    “Zivilrecht bleibt in gewisser Weise einheitlich, dennoch liegt es bei den Gerichten, das Zivilrecht weiterzuentwickeln.”
    Bei welchen Gerichten? Auf Gemeindeebene? Wenn der Staat in Gemeinde-”Staaten” zerfallen ist, müsste jede Kommune (als ggf. auch ein Dorf) sein eigenes Gericht haben. Oder einen Vertrag mit einer anderen Gemeinde schließen, dass sie deren Gericht benutzen darf. Und wie baut sich ggf. ein Instanzenzug auf? Wo sitzt/wer organisiert die 2. Instanz?

    “Wenn jemand anderes -übertrieben gesagt- in den Rhein pinkelt, kannst du ihn als Rhein-Anwohner verklagen, denn er gefährdet dein Eigentum, deine Gesundheit und mindert den Wert deines Grundstücks.”
    Wieso kann Augsburg Schwangau verklagen, wenn wir unseren Dreck ungeklärt in den Lech einleiten? Die müssen ja das Lech-Wasser nicht trinken; können ja Brunnen bohren oder sollen sich das Wasser sonstwo herholen. Baden müssen sie auch nicht drin, und Grundstücke sind allenfalls dann tangiert, wenn sie direkt am Lech liegen und der stinkt. Aber das soll uns erst mal einer nachweisen, dass das von uns kommt: Da liegen ja noch weitere Gemeinden am Fluss!
    Und überhaupt: Entweder die ganze Gesellschaft ist nur noch in staatenähnlichen gleichberechtigten Kommunen organisiert, dann wird das mit dem Klagen schwierig. Oder ich habe da irgend was drüber: Dann habe ich einen Staat. Klar, du beschränkst den auf das Nötigste. Das Problem ist nur, dass jeder seine eigenen Vorstellungen darüber hat, was das Nötigste ist – und deshalb sind wir ja da, wo wir sind.
    Deshalb haben wir z. B. Führerscheine. Was machst du damit? Abschaffen? Wenn einer einen tot fährt, muss er ja sowieso in den Knast (analog zu Architekten)? Wäre aber besser, man hätte weniger Verkehrstote und weniger Vekehrssünder im Knast. Also: “Wollen wir nicht die Verkehrsteilnehmer schulen, bevor wir sie auf die Menschheit loslassen?” Usw. ... ..

    'Deichbau / übergeordnete Stelle / Bundesregierung':
    Huh? Ich hab zwar fast null Ahnung von libertären Ideologien, aber wer eine Bundesregierung bestehen lassen will, und nur ein paar Kompetenzen nach unten verlagern, ist wohl kaum libertär.
    Was ist denn daran libertär, wenn ich in Schwangau Geld an eine Bundesregierung abführen muss, damit die irgendwo Deiche baut, von denen ich überhaupt nichts habeß Würde ich freiwillig Geld für Deichbauten abdrücken? Aber ganz bestimmt nicht!
    Überhaupt: Wenn du gar keine Lösung für ein Problem mehr weißt, rufst du einfach den Staat auf den plan. Genial. Aber garantiert nicht libertär.

    Wieso sollen die Kommunen so groß sein wie heute? Ich “zoffe” mich gerade bei Facebook (auf “Liberale Welt”) mit Libertären. Einer will z. B. Berlin zerlegen; eine Kommune wäre bei ihm jeweils das einstmals eingemeindete Dorf/Stadt. Andererseits: Wenn man Berlin als Ganzes lassen will, warum nicht auch noch Potsdam dazu nehmen? Und entsprechend bei den anderen Kommunen. Da ist doch vieles historisch “gewachsen”, was man ebensogut oder besser (effizienter) mit anderen Grenzziehungen organisieren könnte.

    “Bildungssystem privatisieren”: Bin ich nicht per se dagegen; kann mir das aber nicht ohne staatliche Aufsicht vorstellen. Denn sonst vergibt jede private Schule nur noch 1ser-Noten. Und sanktioniert Fehlen nicht. Schließlich will man ja die Kunden nicht vergraulen. Und woran orientieren die sich bei ihren Lehrplänen? Und wie orientieren sich die Eltern? Das würde extrem komplex, die “richtige” Schule zu finden, wenn jede machen kann, was sie will. Woher wollen denn die Eltern wissen, welche Qualifikation morgen gefragt ist?
    Eignungstest: Der muss zwangsläufig an irgend etwas anknüpfen, was man gelernt hat – oder eben nicht. Wenn ich das Falsche gelernt habe, bleibe ich trotz hoher Intelligenz ggf. draußen vor der Tür. Denn gerade eine private Uni kann kein Interesse daran haben, ihren Schülern erst noch Grundqualifikationen vermitteln zu müssen.

    Warum hat der Staat überall seine Finger drin? Weil jeder Bürger nach dem Staat schreit, dem irgend etwas nicht passt! Und was meinst du, wie schnell sich ein sozusagen 'Urknall-libertäres' Gemeinwesen genau in die gleiche Richtung entwickeln würde?

    “In einigen Jahren ist die Technik ein Stück weiter”. Unter Umständen aber nur dann, wenn irgend jemand Forschungen finanziert, deren wirtschaftlicher Nutzen noch nicht absehbar ist. Du gehst hier von der aktuellen Situation aus, aber die ist eben wesentlich durch staatliche Forschung (und Forschungsförderung für Private!) geprägt.

    Gesundheitswesen: Der Staat reguliert insbesondere die gesetzliche Sozialversicherung. Er schreibt den Ärzten keine Behandlungsmethoden vor.

    “Ich gehe in den Laden, sehe die Hose und kaufe sie mir. Point. Corner. Dazu braucht es keine Planung, keine Regulierung, keine Gesetze.”
    Gesetze braucht man schon, z. B. ein Gesetz dafür, dass man einen Hosenverkäufer haftbar machen kann, wenn das Wollsiegel in der Acrylhose ist.
    Planung braucht man auch: auf der Ebene der Firmen. Tatsächlich mischt sich der Staat ja auch nicht darin ein, wie viele Hosen aus welchem Material in welchem Schnitt mit welchen Farben/Mustern C & A bei den Lieferanten kauft.

    Bei der Energieversorgung ist die Planung schon komplexer, aber auch die wird ja bei uns von großenteils privaten Energieversorgern gemacht (wobei sich momentan der Staat wegen dem Umstieg auf die Erneuerbaren einmischt – das lasse ich mal unkommentiert).

    Wenn der Staat klein und schwach ist, warum soll ich nicht eine Mafia-Organisation gründen und den Geschäften Geld abpressen? (Läuft natürlich auch innerhalb unseres starken Staates; aber die Anreize dafür sind in einem libertären Klima stärker: “Jeder ist sich selbst der Nächste”.)

    “Die Strukturen, die zum Vorteil der Menschen sind, werden von den Menschen selbst erhalten werden. Die Strukturen, die schlecht sind, werden verschwinden.” Leider lässt sich das nicht objektiv bestimmen; die Meinungen darüber werden stark divergieren: Nach Kenntnisstand, nach individueller Interessenlage (Belastung/Gewinn) und nach Zeithorizont: was kurzfristig schlecht erscheint, kann bei längerfristiger Betrachtung gut aussehen.

    “Runterbrechen kann mans auf wenige Punkte: Wer Mist baut, muss dafür gerade stehen. Wer jemanden vorsätzlich schadet, muss dafür gerade stehen. Der Rest ist Vertragsfreiheit.”
    Abstrakt kann man alles auf wenige Worte reduzieren. Konkret ist das manchmal nicht so leicht zu sagen, wer Mist gebaut hat. Aus eben diesem Grunde hat man dicke Gesetzbücher geschrieben: Um Verantwortlichkeiten zuzuordnen, Verfahrensregeln für diese Zuordnung (in Rechtsstreiten) festzuschreiben, und ggf. die Höhe der Strafen festzulegen. Wenn das alles so einfach wäre, bräuchten wir überhaupt keine Fachjuristen, dann könnte jeder Laie entscheiden.
    Nimm beispielsweise das Wirtschaftsstrafrecht, Beispiel Schlecker-Insolvenz: Wann ist welche Entnahme aus dem Unternehmen strafbar, was muss er zurückgeben, was nicht? Hast du mal einen Kommentar zur Insolvenzordnung in der Hand gehalten? Dann kannst du froh sein, wenn dein Handgelenk noch funktioniert!
    Und so etwas ist eben nicht das Ergebnis staatlicher Bosheit, sondern menschlichen Gerechtigkeitsverlangens.

    “Wenn einer meiner Nachbarn ständig egoistisch handelt und immer nur nimmt und nie gibt, dann spricht sich das in einer Gemeinde schnell rum, anders als in großen staatlichen Strukturen”.
    So what? In Libbieland ist doch (bei den richtigen Libertären) alles über Vertragsbeziehungen geregelt. Und da setze ich mich halt durch, so gut ich kann und ziehe über den Tisch, wen ich kann. Manches spricht sich rum, aber vieles merken die Partner gar nicht; schließlich gibt es so etwas wie asymmetrische Information.

    “Ich geh zum Bäcker und kauf mir da meine Brötchen. Ich bestell den Handwerker und lass mit meine Tür erneuern.”
    Genau – das machst du ja jetzt auch. Außer du lebst hinter einer denkmalgeschützten Tür; dann wirst du nicht einmal in Libbieland einfach 'ne andere einbauen dürfen.

    “Ich geh zur Schule, die ich mir ausgesucht hab und lerne da hauptsächlich den Stoff, der mich interessiert.”
    In welchem Alter entscheidest du das?

    “Die Kommune verhandelt einmal mit ein paar Bauern, um am Ende den eigenen Brunnen für die Wasserversorgung zu bohren. Wo ist das Problem?”
    Das Problem liegt darin, dass deine Vorstellung dorflibertär ist. Bremen, Berlin, Hamburg, das Ruhrgebiet … kannst du auf diese Weise nicht mit Trinkwasser versorgen. Füssen auch nicht, da brauchst du eine Zustimmung der Kommune Schwangau.
    Und wenn du ganz allgemein 50 Bauern in einem Wasserschutzgebiet hast, und einer akzeptiert die Auflagen nicht, dann stehst du ohne Staatsmacht dumm da. Oder du musst dich erpressen lassen. Wenn ich jedenfalls wüsste, dass die meinen Acker brauchen, würde ich mir den selbstverständlich vergolden lassen. Rausschlagen so viel wie nur geht. Warum denn nicht? Wir leben doch in Libbieland, wo alles Verhandlungssache ist! Enteignen kann man dort ja wohl niemanden, oder? Und es wird immer einige geben, die sich Rechte nicht einmal mit Geld abkaufen lassen; die wollen einfach ihr Grundstück nicht für dein Wasserschutzgebiet hergeben. Oder bau mal eine Talsperre zur Strom- oder Trinkwasserversorgung …. . Und überzeug die Leute, dass sie jenes Haus verlassen müssen, in dem schon ihre Urahnen seit anno XXX gewohnt haben!
    Alles kein Problem? Der Staat macht alles komplizierter?
    Du wirst dich wundern!

  31. Thomas says:

    Zum Baurecht: Auch heute gibts schwarze Schafe, ich erinnere da an die Schwimmhalle, deren Dach aufgrund der Schneelast eingestürzt ist… Aber um dich da zu beruhigen: Dass es kein Baurecht mehr gibt heißt natürlich noch nicht, dass sich die Industrie auf gemeinsame Standards einigen wird. Das haben wir ja auch heute in vielen Bereichen. Ein Regelwerk wird es also weiterhin geben. Nur wird der Staat die Regeln nicht mehr gesetzlich vorschreiben.
    Denkmalschutz ist eine Sache, die sehr kontrovers diskutiert wird. Im Normalfall kann man aber davon ausgehen, dass schützenswerte Gebäude weiterhin geschützt und erhalten werden. Nur die üble Hütte in der Nachbarschaft, die seit 200 Jahren nicht renoviert wurde und deshalb unter Denkmalschutz steht, obwohl sie keinerlei Bedeutung hat, wird dann vielleicht doch abgerissen werden können.
    Zum Zivilrecht: Der Staat ist doch nicht zerfallen, da hast du wohl was falsch verstanden. Der Staat hält weiterhin alles zusammen und gibt die grundlegendsten Spielregeln vor. Der Rest ist Sache der Kommunen oder – wenn diese Kompetenzen nach oben abgeben wollen – der Länder. Staatliche Gerichte gibt es weiterhin. Diese müssen aber dann mit privaten Gerichten konkurrieren. Dh alle jetzigen vorhandenen Gerichte werden weiter ihren Aufgaben nachgehen, solange sie nachgefragt werden.
    Wenn Schwangau seinen Dreck in den Lech leitet, dann bekommt man das sehr schnell raus. Reit doch nicht auf sowas rum. Ursachenforschung wird doch heute auch betrieben. Und sobald das Eigentum oder die Gesundheit der Menschen gefährdet wird, greift die übergeordnete staatliche Regel und Augsburg kann dagegen vorgehen.
    Nochmal: Es sind keine staatenähnlichen Kommunen. Die Kommunen haben nur die meisten Kompetenzen an sich gezogen. Das steht sogar so im Grundgesetz, ist also nichts, was wir neu erfinden müssen. Es wird heute nur nicht so gemacht – bis der erste Bürgermeister von der PDV gestellt wird. ;)
    Der Staat schützt die individuellen Eigentumsrechte der Bürger. Da gibt es nur wenig unterschiedliche Vorstellungen. Zumindest nicht mehr als heute auch schon.
    Führerscheine wird es weiter geben. Diese werden von den KFZ-Haftpflichtversicherungen verlangt werden. Ohne einen Führerschein oder einen ähnlichen Nachweis gibt es keinen Versicherungsschutz.
    Deichbau: Ich muss nicht für alles eine Lösung wissen, in einem libertären Staat findet sich die Lösung bei den Menschen vor Ort. Ich kann nicht alles im Detail wissen und habe mich mit Deichbau bisher nicht beschäftigt. Die Menschen, die am Deich leben, werden sich damit beschäftigen und eine Lösung erarbeiten. Als letzte Instanz, wenn gar nichts mehr geht, kann das der Staat übernehmen. Ich bin aber zuversichtlich, dass das ohne Staat geht.
    Zu Berlin: Wenn die Potsdammer das entscheiden würden, dass sie zu Berlin eingemeindet werden, ist das ok. Wird aber kaum passieren.
    Wenn Füssen wirklich keinen Brunnen vor Ort mangels Wasser bohren könnte, dann sucht sich Füssen eben einen anderen Ort, verhandelt mit dem und bohrt da seine Brunnen. Oder es beauftragt ein Unternehmen, für ausreichend Wasser zu sorgen.
    Zu Unternehmen: Wenn ein Unternehmen unterm Strich günstiger ist als die Konkurrent, ist doch alles im Lot. Ist heute auch nciht anders. Du gehst aber von einer unwahrscheinlichen Situation aus. Die Konkurrenz kann genauso näher dran Brunnen bohren und sich damit die Leitungslänge sparen. Und wenn die Gemeinde sich ausrechnet, dass es billiger kommt, die Wasserversorgung selbst zu übernehmen, dann macht das die Gemeinde halt selbst, sobald der Vertrag des Unternehmens ausläuft.
    Kartellabsprachen zwischen Unternehmen gehen nicht lange gut, denn es gibt immer noch den dritten Konkurrenten, die Komune selbst.
    Zur Dezentralisierung. Das ist, wenn unser Geld tatsächlich werthaltig ist und der Einzelne mehr davon hat, kaum noch eine echte Geldfrage. Die Frage der objektiven Möglichkeiten besteht, ja. Ausgleich von Wind? Wer sich nach heutigen Gesichtspunkten PH und Wind hinstellt, ist selten dämlich. Der Ausgleich würde aber über BHKWs erfolgen können. Und um Unweltfreundichkeit gings bisher nicht. Da müssen wir erstmal klären, was aus deiner Sicht unweltfreundlich ist. Würde hier aber extremst ausarten denke ich.
    Bildungssystem: Nein, die Schulen vergeben nicht per se Einsernoten. Das merken die Menschen und die Firmen sehr schnell, dass Einserschüler von einer bestimmten Schule nix taugen. Damit verliert die Schule ihre Kunden. Nebenbei hab ich meine Meinung zu Noten bereits kund getan. Woran sie sich bei den Lehrplänen orientieren ist doch deren Entscheidung. Das muss ich doch nicht im Detail wissen. Die finden da schon was Sinnvolles, keine Angst. Eltern haben zwei Möglichkeiten. Entweder sie stecken ihre Kinder in die nächstegelegene Schule und aus. Oder, sie beschäftigen sich mit dem Thema, ähnlich wie sie sich heute schon damit beschäftigen, in welches der vier Gymnasien in einer Stadt das Kind gehen soll. Ich seh da keinen wirklich diskutierbaren Punkt. Welche Qualifikation morgen gefragt ist, weiß keiner. Man kann das nur abschätzen. Heute hast du aber gar keine Wahl.
    Eignungstest: Wenn ich etwas spezielles gelernt habe, werde ich mich kaum bei einer Firma bewerben, die was komplett anderes macht oder?
    Forschung: Nein, ich gehe nicht von der aktuellen Situation aus. Forschung wird es weiterhin geben, und zwar in sinnvollen, kleineren Schritten verteilt auf viele kleinere Unternehmen.

    Sorry, muss hier erstmal abbrechen. Ich mach später weiter.

  32. Thomas says:

    Gesundheitswesen: Natürlich schreibt der Staat indirekt die Behandlungsmethoden vor, in dem er den gesetzlichen Versicherungen Vorgaben macht.
    Zur Hose: Der Staat muss das nicht explizit regeln. Denn wenn ein Wollsiegel drauf ist und nur Acryl drin, ist das Vertragsbruch und somit Betrug. Planung von staatlicher Seite braucht es nicht, wie du richtig sagst. Warum sollte es dann in anderen Bereichen nötig sein?
    Kleiner Staat und Mafia: Das wird genauso strafrechtlich verfolgt wie jetzt. Kein Unterschied. Die “Jeder ist sich selbst der Nächste”-Mentalität entsteht doch gerade heute durch das bestehende System. Dazu passend folgender Artikel: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/unfairteilung/
    Zu den Strukturen: Ja, hast du Recht. Es liegt in der Entscheidung der Menschen vor Ort. Und die werden das schon richtig machen. Wenn nicht, werden sie beim nächsten Mal schlauer sein.
    Zu den dicken Gesetzbüchern: Stimme ich dir eher weniger zu. Der Staat in unserer heutigen, aufgeblähten Form braucht eine Daseinsberechtigung. Die Beamte müssen beschäftigt werden. Daher rührt ein Großteil der Gesetze. Die EU erlässt jedes Jahr 3000 neue Gesetze und Vorschriften. Das sind planwirtschaftliche Züge. Mittlerweile ist es schon so, dass du mit Sicherheit jeden Tag gegen ein Gesetz verstößt, dass du gar nicht kennst. Diese Überregulierungswut führt in die Katastrophe. Und solange der Staat Beamten beschäftigt, die für die Gesetze zuständig sind, werden diese neue Gesetze entwerfen. Der Großteil der Gesetze ist völlig unsinnig. Und ja, teilweise ist es tatsächlich menschliches Gerechtigkeitsverlangen. Dass dies aber langfristig in den Kommunismus führt, sehen die Menschen heute nicht. Und Gerechtigkeit wird selten durch aufgeblähtes Recht geschaffen.
    Zum Nachbarn: Solange beide Seiten einen Vertrag freiwillig eingehen, wird es immer zu beider Vorteil sein, sonst würde der Vertrag nicht zustande kommen. Wenn aus Sicht eines externen Betrachters nun eine Seite überproportional profitiert (wie immer man das auch festlegen will) dann ist das erstmal nicht schlecht. Der andere wurde ja nicht dazu gezwungen, diesen Vertrag einzugehen. Das Argument zieht nicht wirklich. Wenn jemand aber offensichtlich andere in seiner Gemeinde betrügt, dann werden die anderen irgendwann keine Geschäfte mehr mit ihm machen. Und wenn doch, ist es ihre freie Entscheidung.
    Was ist denn das nun für ein Argument mit der Tür? Ich werde doch nicht gezwungen, in ein denkmalgeschütztes Haus zu ziehen…
    Zur Schule: Wieso Alter? Das entscheiden, wie jetzt auch, in erster Linie die Eltern. Das liegt wie heute auch in deren Verantwortungsbereich.
    Zur Wasserversorgung: Das mag unter speziellen Gegebenheiten zutreffen. Willst du aber deshalb alle in unsinnige Gesetze zwingen? Auch in speziellen Bereichen werden die Leute die bestmöglichen Lösungen finden. In der Eifel ist es heute so, dass aufgrund der dünnen Besiedlung und schlechter Wasserqualität vor Ort der m3 Trinkwasser an die 23 Euro kostet. Das ist halt nunmal so. Die Umweltfaktoren sind von Ort zu Ort verschieden. Deshalb brauch ich trotzdem nicht den Staat, der mir deshalb irgendwas vorschreibt.
    Wenn von 50 Bauern einer querschlägt, dann hast du tatsächlich ein gewisses Problem. Aber diese Problem ist doch wesentlich zwangsfreier zu lösen als wenn du alle Bauern zwangsentschädigst. Zumal es ja in dem konkreten Beispiel nicht darum geht, den Acker hergeben zu müssen. Es geht hauptsächlich darum, dass sich die Bauern verpflichten, zB auf Kunstdünger zu verzichten. Bau mir doch nicht so komische Ausnahmesitutionen auf. Die hast du heute auch immer wieder. Das Libbieland ist nicht frei von Problemen. Es ist aber wesentlich gerechter und zwangloser als heute. Es wird genauso Krisen geben wie heute, es wird auch noch ein paar Sozialfälle geben und auch Ungerechtigkeiten. Der Unterschied zu heute ist, dass die Ungerechtigkeiten auf ein Minimum reduziert werden und vor Allem keine Blasen mehr durch staatliche Eingriffe entstehen. Eine Geldentwertung kann nicht mehr stattfinden, ohne dass die Menschen nicht ausweichen können.
    Und sei dir sicher: Du wirst dich noch wundern, was uns in den kommenden Jahren blüht. Schuld an dem, was kommen wird, ist der Staat. Und da sind deine beschriebenen Probleme im Libbiland, die alle nur Ausnahmefälle darstellen, das geringste Übel. Dann muss ich halt mal einem Bauern das dreifache für den Acker bezahlen. Dann muss ich halt mal eine Talsperre anders planen, wenn einer nicht verkaufen will. Das wird nicht täglich vorkommen, dass sich jemand vollständig weigert. Aber unser heutiges System fährt gerade an die Wand. Und bevor das System crasht, bekommt es extreme, totalitäre Züge. Am Ende verlieren die Menschen ihr Erspartes. Oder es kommt viel schlimmer. Das ist dann der Preis dafür, dass wir die Macht und unsere Freiheit an den Staat abgegeben haben.

    Wer Freiheit aufgibt um Sicherheit zu bekommen, wird am Ende beides verlieren.

    Wenn du ein Haus dein Eigen nennst, fang schonmal an, in Gold zu sparen. Die Zwangsanleihe für Häuslebesitzer wird als erster Schritt bestimmt bald kommen, in Kombination mit hoher Preissteigerung aller Waren und Dienstleistungen.
    Ich kann durchaus verstehen, dass man, vom System über Jahrzehnte indoktriniert, sich schwer tut mit der Vorstellung von Freiheit und Eigenverantwortung. Dennoch ist es der einzige Weg raus aus dem Hamsterrad und hin zu einer friedlicheren Welt.

  33. Thomas says:

    Wer Interesse dran hat, hier ein sehr gutes und langes Interview mit Roland Baader, der auf solche Fragen auch eingeht.
    http://www.freitum.de/2012/01/streiflichter-des-lebens-radiointerview.html

  34. Dude sagt:

    @All & va @Thomas

    Habe was entdeckt…

    “[...]
    Es handelte sich in dieser marktkonformen Demokratie ohne etatistische Regelsetzungen um eine systematische Exklusionsgesellschaft, um ein System des gnadenlosen Missbrauchs von Eigentum und Produktionsmitteln und Machtstellungen.
    [...]
    Trotz Staat und auch weil der schöne Traum vom freien Markt immer mehr verwirklicht wurde und der Staat sich selbst deregulierte, was heißt: seine ureigenste Aufgabe abgab, gibt es heute Ungleichverteilung in exorbitantem Ausmaß. Ginge diese ungleiche Partizipation am Wohlstand der gesamten Menschheit eins zu eins in eine allgemeine Staatenlosigkeit über, so wartete für die meisten Menschen die Knechtschaft am Ende aller Träumerei.
    [...]
    Er macht Kapitalisten zu den Opfern des unterdrückten Klassenkampfes. Man stelle sich mal Warren Buffett als unterdrückten Klassenkämpfer vor – und all die marktradikalen Mantras repetierenden Kapitalisten gleich dazu!

    Kurzum, es ist ein Abgesang auf den Staat, wie ihn nur reiche Leute anstimmen können. Oder wie ihn nur Leute anstimmen, die reicher Leute Dogmen wiederkäuen. Das libertäre Manifest ist allerdings für diejenigen, die einen starken Mitspieler benötigen, leider kein erhellender Beitrag. Es vernebelt und dient der Sache einer Freiheit, die Knechtschaft bedeutet.”
    http://ad-sinistram.blogspot.de/2013/02/die-ausgebeuteten-saulen-des-himmels.html

    Auch wenn ich bei weitem nicht gänzlich der gleichen Ansicht bin, wie im verlinkten Artikel, hat er in gewissen Punkten – die ich hier im Strang glaub auch schon angesprochen habe in der ein oder anderen Art – eben schon recht.

  35. Thomas says:

    Dude, hier mal ein Video für dich

    http://vimeo.com/58322218

  36. Dude sagt:

    Thank you Thomas

    Doch leider hab ich zeitlich keine Kapazität frei dafür.

    Eine kurze Zusammenfassung des Kernthemas nehme ich aber in schriftlicher Form gerne an (von mir aus auch ein ~10-Min-Utube-Clip).

    Greetings

  37. Thomas says:

    Die Zusammenfassung kennst du doch schon, wenn ich so ein Video poste. Es ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was du oben geschrieben hast. ;)

  38. Dude sagt:

    Thomas

    Du meinst hier? 16. Februar 2013 um 16:40

    Wenn ich was in “” setze ist es nicht von mir. Zudem steht unter dem “”-Teil ja noch ein Link und ein Zusatz von mir.

  39. Thomas says:

    Jaaaaaaa…. sei doch nicht so überkorrekt ;)

  40. Dude sagt:

    …sagte der Materialist zum Esoschwurbler *gröhlprust* ;-)

  41. Thomas says:

    lol , genau! : D

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