Libertäre – alles nur Träumer?

Unter dem Titel “Libertäre: Ring frei!” rief ich kürzlich dazu auf, oder, besser, bat ich darum, dass doch jemand, der sich mit der Materie auskennt, hier mal einen Gastbeitrag bringen möge.

Die Bitte wurde erhört.

Im folgenden also ein erster Artikel zum Thema.

(Zustimmende, ergänzende, kritische Kommentare bitte wie üblich unten in den Kommentarstrang einstellen. Wer einen weiteren, längeren eigenen Gastbeitrag – gerne auch mit teilweise oder völlig konträrer Meinung – dazu liefern will, kann diesen entweder, als solchen gekennzeichnet, dort vorschlagen oder mir per E-Brief zukommen lassen. Letzterenfalls bitte entweder unten darauf hinweisen oder kurz anrufen. Die sonstigen Konditionen findet, wer Lust hat, oben über den Link.)

Libertäre – alles nur Träumer?

Von Thomas Stahl

Als libertärer Mensch hat man’s nicht leicht.
Viele Diskussionen beginnen nach kurzer Vorstellung des eigenen Weltbildes mit der Aussage, dass das ja alles viel zu idealistisch wäre, als dass so ein System jemals tatsächlich umgesetzt werden könnte. Meist folgt dann noch die obligatorische Frage und die fast immer gleiche Antwort darauf: „Wie alt bist du? – Ach ja, als ich so jung war, hatte ich auch noch solche Träume“. Meine Gegenfrage neuerdings lautet: „Achso! In welchem Alter hast du resigniert? Dieses Alter muss ich mir vormerken.“ Das regt nicht selten zum Nachdenken an.

Die meisten Menschen haben sich an unser jetziges System so stark gewöhnt und angepasst – oder sind von diesem System selbst existenziell abhängig – , dass ein so anders klingendes Weltbild kaum vorstellbar scheint. Dabei ist es so einfach und klar…

Ein Schnelldurchlauf durch die Ökonomie:

Der libertäre Grundgedanke ist, dass der Mensch frei geboren wird und dass kein anderer das Recht an seinem Körper hat außer ihm selbst.

Der Mensch bestimmt über sich selbst.

Als eine direkte Folge davon hat ein Mensch, der sich selbst besitzt, auch das Recht an seiner eigenen Arbeitskraft. Stellt ein Mensch aus einem Stück Holz einen Nutzgegenstand her, gehört dieser Gegenstand zweifelsfrei ihm. Daraus ergibt sich das Eigentumsrecht: Ich habe durch meine eigene Leistung etwas geschaffen und damit gehört das Ergebnis meiner Leistung mir.
Wenn nun ein anderer Mensch meinen hergestellten Gegenstand sieht und ihn gerne haben möchte, dann habe ich die freie Wahl ihm den Gegenstand zu verschenken, zu leihen, zu tauschen, zu verkaufen oder ihm meinen Gegenstand zu verweigern. Damit sind wir beim Markt.

Auf dem Markt (oder an den Märkten) werden für gewöhnlich Waren und Dienstleistungen getauscht, also Dinge, die Menschen durch ihre Arbeitskraft oder Gedankenleistung hergestellt haben. Der Handel mit Waren und Dienstleistungen ist grundsätzlich ein friedlicher und bringt immer für beide Seiten einen Vorteil. Denn nur wenn ich einen Vorteil für mich in einem Handel sehe, werde ich diesen Handel eingehen. Der andere Marktteilnehmer sieht das genauso. Beide Seiten profitieren immer, sonst würde der Handel nicht zustande kommen.
Damit nicht jeder zwei Äpfel gegen zwei Brötchen tauschen muss, wurde vor vielen tausend Jahren an vielen Orten unabhängig voneinander ein Zwischentauschmittel erfunden: Das Geld.

Durch ein allgemein akzeptiertes Geld erhält jede Ware einen eindeutigen (Geld-)Wert, den Preis. Mit dieser Wertzuweisung gestaltet sich der Tausch von Waren und Dienstleistungen einfacher. Jeder kann nun sehen, wie viele eigene Waren er verkaufen muss, damit er sich eine andere Ware leisten kann. Das funktioniert aber nur solange, wie das Geld allgemein akzeptiert wird. Damit Geld von jedem akzeptiert wird, muss es über einen eigenen (inneren) Wert verfügen und es sollte möglichst stabil, also werthaltig bleiben. Oder die allgemeine Akzeptanz des Geldes erfolgt durch Zwang. (Wer jetzt an den Euro denkt, hat den ersten Schritt geschafft. Wer an die D-Mark denkt, hat es noch nicht vollständig verstanden.) Mit werthaltigem und stabilem Geld haben die Menschen die Möglichkeit, Kaufkraft – also in Geld umgewandelte, eigene Arbeitskraft – für die Zukunft zu sparen.
Welches Geld bietet die größtmögliche Stabilität? Gold- und Silbermünzen? Ja, denn ihr innerer Wert wird nie gegen Null gehen. Aber auch jede andere, durch real verfügbare Waren gedeckte Währung hat diese Eigenschaft. Es wird also auch in diesem Geldsystem mit Banknoten bezahlt werden können. Man spricht allgemein von Warengeld. (Unser heutiges Geld ist durch nichts Werthaltiges gedeckt, daher verliert es leicht und schnell seinen imaginären Wert durch beliebig starke Inflationierung.)

All diese bis hierhin beschriebenen Zustände und Tatsachen funktionieren zweifelsfrei, sind logisch begründbar und von jedem, der in unserer Welt lebt, durch eigene Erfahrung nachvollziehbar.

Ein Begriff taucht bis hierhin aber kein einziges Mal auf: Staat.

Warum nicht?

Weil all diese beschriebenen Abläufe und Vorgänge im Normalfall friedlich ablaufen und gänzlich ohne den Staat und dessen Regularien funktionieren!

Wozu brauchen wir also den Staat?

Wir brauchen den Staat eigentlich nur dafür, dass er allen Menschen, die natürlich nicht alle und immer von Grund auf gut und friedlich sind, die einfachsten Spielregeln vorgibt und auf deren Einhaltung achtet. Er soll unsere individuellen Persönlichkeitsrechte schützen. Er soll unser Land vor feindlichen Übergriffen anderer Länder bewahren und dafür sorgen, dass jeder Bürger seine Grundrechte durchsetzen kann, wenn ein anderer diese verletzt.
Die einzige Spielregel, auf deren Einhaltung der Staat pochen muss, ist die Wahrung der individuellen Persönlichkeitsrechte der Bürger.

Jeder Bürger hat das Recht auf Unversehrtheit und auf die Früchte seiner eigenen Arbeit.

Im Umkehrschluss bedeutet dies: Jeder kann tun und lassen, was er will, solange er keinem anderen schadet.

Was macht der Staat heute und was kostet er?

Der Staat schreibt uns vor, was wir einkaufen dürfen und was nicht (Beispiele: Rohmilch in den USA, Brennesselsud in Frankreich, Glühbirnen in der EU), in welcher Verpackung und in welcher nicht. Er schreibt uns vor, wie wir versichert sein müssen, welche Heilmethoden zugelassen werden, welche Größe das Warndreieck im Auto haben muss, dass der Buchpreis festgelegt sein muss… und welches Geld wir verwenden müssen. Ein Geld, das der Staat selbst in unbegrenzter Menge erzeugen kann, denn er hat das Monopol darauf.

Damit verzerrt er den gesamten Markt und schafft starke Ungleichgewichte, die er mit Subventionen auszugleichen versucht. (Beispiel: Kälber werden mit Milchpulver gefüttert, weil es billiger ist als die Milch direkt von der Mutterkuh.) Dadurch geraten ganze Industriezweige in Abhängigkeit des Staates, dem das ja sehr recht ist. Doch verschwendet er damit Unsummen an Steuergeld, das ohne staatlichen Eingriff nie verschwendet und somit auch nie eingetrieben werden müsste.
Der heutige Staat verteilt großzügig aber sinnlos und dabei ineffizient um, bringt damit viele Menschen in Schwierigkeiten und muss ihnen am Ende unter die Arme greifen. Danach nimmt er denen, die noch für sich selbst sorgen können, noch mehr ihrer Arbeitskraft durch Steuererhöhungen ab und sorgt so letzten Endes dafür, dass auch die Arbeitsleistung dieser Menschen nicht mehr für ihr Überleben ausreicht und treibt auch sie in die fürsorglichen Arme seiner selbst. Das ist ein Teufelskreis, der sich immer mehr beschleunigt und der sich allmählich dem unausweichlichen Ende nähert.
Die Kosten, die der Staat für seine gesamten „Dienste“ berechnet, liegen heute bei 70 % Ihres Einkommens plus jährlicher Inflationsrate. Ja, richtig gelesen, kein Schreibfehler! Ihnen werden heute über direkte und indirekte Steuern 70 % Ihres Brutto-Einkommens durch den Staat entwendet. (Berechnung hier) Dafür subventioniert der Staat dann Photovoltaik-Firmen, nur um sie am Ende durch Streichung der Subventionen wieder pleite gehen zu lassen, während er den einzig damit sinnvoll erzeugten Wert, das entstandene Know-How, ins Ausland abwandern lässt. Auch führt er gerne mit den Steuergeldern „Friedenseinsatz“-Angriffskriege oder beteiligt sich finanziell an den Angriffskriegen anderer Nationen. Er kauft neuerdings auch gerne Hehlerware (Steuer-CDs), was seinen eigenen Regeln widerspricht und hält Firmen, die einfach nicht mehr überlebensfähig sind, künstlich eine Zeitlang über Wasser. Manchmal verschenkt er auch Produkte oder Geld ohne Sinn und Verstand ans Ausland.

Was kostet ein libertärer Staat?

Wenn der Staat seine Bürger nicht mehr „umsorgt“, sondern die Menschen für sich selber sorgen lässt, sinkt die Steuerlast enorm. Jedem Bürger bliebe ausreichend Geld, damit er sich selbst in allen Bereichen selbst versorgen und absichern könnte.
Die Kosten für den Schutz der Persönlichkeitsrechte der Bürger belaufen sich auf weniger als drei Prozent des BIP. Diese Kostenrechnung beinhaltet Justiz, Polizei und Feuerwehr. Wenn alle Steuern abgeschafft würden, würde also eine dreiprozentige allgemeine Steuer ausreichen, damit der Staat diese Aufgaben erfüllen kann. (Quelle, Tabelle 3) Will man nun Bildung und Verkehrswesen auch dem Staat überlassen, kommt man auf etwa fünf Prozent des BIP.

Jetzt überlegen Sie mal, wie viel Steuern der Staat heute einnimmt und was für sinnvolle Ausgaben er mit dieser gewaltigen Steuersumme tätigt. Wir reden mittlerweile von über 70 % Steuerlast in Deutschland! Der Staat verteidigt unsere Freiheit am Hindukusch. Er subventioniert ineffiziente Technologien und verzerrt damit die Märkte. Nicht mehr der Bessere setzt sich durch sondern derjenige mit der besseren Lobby. Der Staat bezahlt einen riesigen Verwaltungsapparat inklusive dem der EU, der uns am Ende vorschreibt, welche Leuchtmittel wir verwenden müssen und welche Krümmung die Banane haben muss. Was glauben Sie, würde passieren, wenn die Steuerlast der Bürger von 70 % auf beispielsweise 20 % reduziert werden könnte, indem wir den Staat auf seine hoheitlichen Aufgaben beschränken und den Rest wieder für uns selbst bestimmen? Was würden Sie mit ihrem Brutto-Gehalt alles anfangen können, wenn sie das Brutto fast komplett netto für sich selbst verwenden könnten? Welch immenser Wohlstand würde innerhalb kürzester Zeit entstehen, der die heutige Armut in Deutschland – wir reden von über 8 Millionen Leistungsempfängern – größtenteils ohne weiteres Zutun überwinden könnte? Selbst Geringverdiener hätten plötzlich ein solides Einkommen, wenn z. B. nur noch die Mehrwertsteuer auf Produkte und Dienstleistungen entrichtet werden müsste.
Hätte der Bürger auch noch die Möglichkeit, sich für ein warengedecktes Geld zu entscheiden, würde er durch den technischen Fortschritt Jahr für Jahr zusätzlich profitieren. Das Geld würde stetig an Kaufkraft gewinnen.

Ein Staat, der nur die Rechte und das Leben seiner Bürger schützt, ist spottbillig im Vergleich zu unserem jetzigen Staat, der sich anmaßt alles für uns zu regeln. Den Bürgern bleiben in einem libertären Staat die Früchte ihrer Arbeit und sie bekommen gleichzeitig das Recht zurück, selbst zu entscheiden, was gut für sie ist.

Dies setzt ein gewisses Maß an Selbstverantwortung voraus, die der Staat seinen Bürgern stark abgewöhnt hat. Deshalb haben viele nicht die Vorstellungskraft, sich eine Welt ohne den starken Staat vorzustellen und verteufeln bereits jeden Ansatz eines solchen Gedankenspiels. Es gibt aber im Grunde genommen nichts, was der Staat für seine Bürger regeln müsste. Die Menschen werden heute zwar möglichst dumm gehalten, aber sie sind nicht blöd. Sie sind ohne Weiteres in der Lage, ihr Leben selbst zu gestalten – wenn man sie einfach mal lässt.

Wie funktioniert echte Mitbestimmung?

Unser heutiger Staat beschließt über turnusmäßig gewählte „Volksvertreter“ (das Wort kommt von Treten) Gesetze und Regularien, die für alle Menschen im Staatsgebiet gelten. Das hat einen Vorteil: Klarheit. Jeder Bürger weiß, dass auch in einem anderen Bundesland oder in der nächsten Stadt dieselben (Staats-)Regeln gelten wie an seinem Wohnort. Das war´s dann aber schon mit den Vorteilen. Die Nachteile überwiegen.
Angefangen bei der Tatsache, dass bestimmte Förderungen oder Regeln in einem Bundesland sinnvoll sind, in einem anderen eher hinderlich, bis hin zu dem Fakt, dass die Kontrolle des einzelnen Bürgers über die Politik, wie wir sie heute haben, gleich Null ist. Mitbestimmung sieht anders aus, als nur alle vier Jahre seinen Wahlzettel in einer „Urne“ zu versenken und dann die Klappe halten zu müssen bis zur nächsten Wahl.
Echte Mitbestimmung stellt sich der Libertäre so vor: Sämtliche Probleme werden dort gelöst, wo sie entstehen: Vor Ort in den Kommunen. Wird ein neues Schulgebäude benötigt, entscheiden die Bürger einer Stadt und/oder mehrerer angrenzender Kommunen, die sich freiwillig zusammenschließen können, über den Bau des Gebäudes. Ohne vorher eine Genehmigung einer übergeordneten Behörde einzuholen zu müssen, ohne Fördermittel zu beantragen, die ja eigentlich nur eine freundliche Rückzahlung eines kleinen Teils der Steuern sind, die die Bürger und Gemeinden vorher abtreten mussten. Entscheiden die Bürger sich gegen den Bau, wird das neue Gebäude eben (noch) nicht gebaut. Entscheiden die Bürger sich für den Bau und das vorhandene Geld der Kommune (oder des kommunalen Bündnisses) reicht dafür nicht aus, können die Bürger zur Finanzierung z. B. eine neue, regional begrenzte Steuer beschließen, die nach erfolgreicher Finanzierung wieder gestrichen wird. Oder sie beschließen, dass die Schule von einem privaten Unternehmen, dass vielleicht Interesse daran bekundet hat, gebaut und betrieben wird. Alles ist möglich – in direkter Entscheidung durch die betroffenen Bürger vor Ort!
Woher will Berlin wissen, was die Menschen in einem kleinen Dorf brauchen und wollen und wie man das am besten umsetzt? Berlin interessiert sich dafür auch gar nicht. Berlin macht einfach sein Ding.

Im libertären System machen die Leute vor Ort die Politik. Sie entscheiden, was sie brauchen und planen und finanzieren alles unter Eigenregie, wenn sie das möchten. Die Stimme des Einzelnen hat viel mehr Gewicht, das Steuergeld wird sinnvoller und ohne „Reibungsverluste“ durch übergeordnete Behörden eingesetzt und nicht mehr für Projekte verschwendet, die ohne jegliche Zustimmung der Bevölkerung von der (Zentral-)Regierung beschlossen werden. Lobbyismus ist kaum mehr möglich, denn er fällt im kleinen Kreis einer Gemeinde sehr schnell auf und wird von den Bürgern zügig unterbunden.
Über nötige internationale Abkommen, die die dann nur noch von der Regierung vorbereitet werden, entscheiden ausschließlich die Bürger per Volksentscheid.
Aktive Teilnahme am politischen und gesellschaftlichen Leben lohnt sich wieder, die Leute merken schnell, dass sie tatsächlich etwas bewegen können und werden es auch bewegen!

Unser heutiges System schafft sich gerade selbst ab. Denn die Konsequenzen des regulierungswütigen, kontrollsüchtigen „Sozialstaats“ und die fatalen Probleme, die unserem Schuldgeldsystem innewohnen, führen zwangsläufig in die Katastrophe. Die meisten ahnen das – viele wollen es (noch) nicht wahrhaben. Es wird Zeit für einen neuen Ansatz.

Es wird Zeit für Freiheit.

Seit vielen Jahrzehnten gibt es die Theorien der Österreichischen Schule. Es gibt dutzende Bücher über das Thema. In den vielen Jahren wurden die Konzepte meines Wissens nie widerlegt. Die Schlussfolgerung der Ökonomen der Österreichischen Schule lautet:

Freiheit (vom Staat) erzeugt Wohlstand.

Für dieses Ziel setze ich mich ein und lasse mich auch gerne als Träumer belächeln. Die mich heute so nennen, kann ich in wenigen Jahren selbst so bezeichnen, denn sie träumten von der heilen Welt des starken Staates, durch den sie am Ende alles verloren.

Literaturempfehlungen von Einsteiger bis Fortgeschrittene (in der Lesbarkeit):

Roland Baader, Ludwig von Mises, F.A. Hayek

Libertäre: Ring frei!

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92 Antworten zu “Libertäre – alles nur Träumer?”

  1. Thomas sagt:

    Hab beim nochmaligen Durchlesen einen Punkt von Lukas übersehen:
    “Auf wirtschaftlicher Ebene sei darauf hingewiesen: die Rohstoffe fliessen global, Lokalwährungen haben nur dann einen Sinn, wenn sie auch für Stahl, Kohle, Borax, Phosphor konvertibel sind. Lokal ist immer nur solange lokal, wie die Rohstoffe lokal sind.”

    Wir hatten doch schon immer lokale Landeswährungen. Hat doch auch funktioniert. Würde sich nichts ändern, nur dass die Währungen wirklich werthaltig wären.

    Zu deinem Beispiel mit den Bauern: Nimm alle staatlichen Regulierungen und auch die Subventionen (=Abhängigkeit) weg, gib den Bauern und den Konsumenten ihre Freiheit zurück, selbst über alles zu entscheiden und dazu noch ein Geldsystem, dass die beliebige Vermehrung des Geldes nicht zulässt. Nach kurzer Zeit ist alles im Lot.

    Mich würde jetzt aber mal dein Lösungsansatz interessieren.

  2. Lukas sagt:

    @Thomas
    Jesus ist schuld, dass er gekreuzigt wurde.
    Kennedy ist schuld, dass er erschossen wurde.
    Omar Torrijos ist schuld, dass er ermordet wurde.
    Jean Jaures ist schuld, dass er ermordet wurde.
    Jean-Jacques Rousseau ist schuld, dass er von den Reichen in seiner Heimatstadt Genf mit einem Bann belegt wurde.
    De Gaulle ist schuld, dass man ihn aus dem Amt drängte, um ihn mit einem ehemaligen Direktor der Rothschildbank zu ersetzen: Pompidou
    Selbst schrillere Figuren wie Gaddafi, der mit relativ ruppigen Methoden für die Unabhängigkeit nicht nur Libyens sondern ganz Afrikas kämpfte, wurde ermordet.

    Siehst du, es gibt eine lange Reihe von Menschen in der Politik, die sich unter keinen Umständen korrumpieren liessen (nicht dass ich Kennedy dazu zählte)
    Je unkorruptibler desto schneller beseitigt.
    Schau dir mal die Geschichte der Pariser Kommune von 1871 an, dann bekommst du einen Geschmack von den Herrschaften, die nur ein Gesetz kennen: jenes der absoluten Amoralität. Die tauchen nur ganz selten eigenhändig im Staatswesen auf.

  3. Lukas sagt:

    Meine letzte Version von Universellen Standards ist hier zu besichtigen:
    http://www.astronautengarten.org/blog/?p=946

  4. Thomas sagt:

    Wow. Nicht schlecht deine Standards. Interessant finde ich, abgesehen vom philosophischen und religiösen Touch, dass du eigentlich das Gleiche forderst wie ich mit wenigen Ausnahmen. Diese Ausnahmen kommen daher, dass du in manchen Punkten Zwang vorschreibst und ich in manchen Punkten eben keinen Zwang.
    Zwang kann nie gut sein und zum Vorteil der Menschen. Denn wenn es tatsächlich zum Vorteil der Menschen ist, machen sie freiwillig mit und du brauchst keinen Zwang.
    Das mit den Weisen und dem König find ich nicht so ganz gelungen aber Alles in Allem sind wir doch in den meisten Punkten einer Meinung. Gefällt mir.
    Am Ende bleibt der Unterschied im Zwang. Ich persönlich möchte nicht gezwungen werden, in deiner Welt zu leben. In meiner Welt steht es dir aber frei, deine Welt zu implementieren und mit allen, die von dir und deinen Ideen überzeugt sind, zu teilen.

  5. Thomas sagt:

    Ähm… zu deinen Aufzählungen noch ein beiläufiger Kommentar:
    Jesus ist tatsächlich schuld daran, dass er gekreuzigt wurde. Wenn die Geschichte in der Bibel wahr ist dann war das entweder ein selten dämlicher Mensch oder er hat sich wissentlich dazu entschieden. In beiden Fällen ist er selbst schuld, seine Ziele in allen Ehren. Da machen wir uns mal nichts vor.

    Die anderen sind auch in gewisser Weise selbst schuld. Entweder litten sie an Selbstüberschätzung, wobei gerade sie es besser hätten wissen müssen, oder sie waren zu unvorsichtig. Kennedy wusste, mit wem er sich anlegt, Gaddafi auch. Gaddafis Problem war, dass er zuviel auf einmal wollte. Kennedy hat vermutlich nicht soweit gedacht, dass man ihn tatsächlich ausschalten könnte.
    Das Problem geht aber zurück in die Zeit, in der die heute Mächtigen ihre Macht erlangten und seitdem immer mächtiger werden. Deshalb können Einzelpersonen vermutlich nichts dagegen machen. Das Volk muss aufgeklärt werden und geschlossen für andere Spielregeln sorgen. Ich denke, bei dem Punkt sind wir wieder beisammen.

  6. haschmech sagt:

    @ Thomas und @ alle

    “Deshalb können Einzelpersonen vermutlich nichts dagegen machen.”

    Was ist, wenn alles einfach immer so kommen muss, wie es dann auch wirklich kommt?

    Hätten Jesus oder Kennedy oder Martin Luther King oder Gaddafi oder auch so einer wie Möllemann wirklich gegen ihr Schicksal handeln können?

    Was ist mit dem Dritten Weltkrieg? Lässt sich der wirklich (noch) verhindern?

    Was ist mit jedem von uns? Könnten wir wirklich ein anderes Leben führen, als wir es tun? Und können wir dem wirklich entgehen, was das Schicksal für uns schon bereit hält?

  7. Dude sagt:

    @Haschmech

    Alles fliesst, ist in dauerender, fortschreitender Bewegung innerhalb des Quantencomputers. Der freie Wille des Individuums programmiert dabei die kausalen Ketten, und alsomit natürlich auch das sogenannte Schicksal des Individuums selber und dessen, was dieses Individuum umgibt.

    Selbstverständlich ist das auf die gesamte Gesellschaft übertragbar, nur ist es da nicht mehr der freie Wille des Individuums, sondern der Kollektivwille der Gesellschaft.

    Dumm nur, dass allzu viele in unserer heutigen Gesellschaft gar keinen eigenen Willen mehr haben, sondern über Manipulation und Hirnwäsche genau den Willen ins Kollektivbewusstsein fliessen lassen, der von der Herrscherkaste gewünscht ist!

    Da gilt es anzusetzen, anders sehe ich keine Möglichkeit noch viel schlimmeres, als jetzt schon, zu verhindern.

    Der Zug ist aber noch nicht abgefahren… …vielleicht passiert ja mal noch ein Wunder.

    Evo Morales hat mit dem offiziellen Rausschmiss von Coca-Cola aus Bolivien per 21.12. schon mal ein starkes Symbol gesetzt… wer weiss… ;-)

  8. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Dude

    Es hat zwar nicht direkt mit dem Thema zu tun, für Dich aber anscheinend doch, weshalb ich Dich frage (@ Alle: ich habe Dude des Begriffs halber schonmal, in einem anderen Strange, kritisiert), was Du denn mit dem “Quantencomputer” sagen willst?

    Was soll denn das für ein Ding sein?

    Ich zitiere Wikipedia dazu:

    “Der Quantencomputer ist gegenwärtig noch ein überwiegend theoretisches Konzept. Es existiert aber schon jetzt eine Vielzahl von Vorschlägen, wie ein Quantencomputer realisiert werden könnte, und in kleinem Maßstab wurden einige dieser Konzepte im Labor erprobt und es wurden Quantencomputer mit wenigen Qubits realisiert; von einer tatsächlichen Anwendung und praktischem Nutzen ist man aber noch weit entfernt.”

    Hast Du, im Gegensatz zum Rest, schon einen, oder weißt Du, wie einer funktioniert?

    Und: Soll der dann die Menschheit, den ganzen Kosmos gar, bedeuten?

    Ich denke, tut mir leid das sagen zu müssen, dass Du hier einem modischen, zumindest bislang völlig nutzlosen, da von keinerlei greifbarem Sinn erfüllten Hohlwort aufgesessen bist.

    Es macht zwar sicherlich vor so manchem was her, der gerade Schrödingers Katze sucht, seit Jahren nichts anderes macht, bringt aber meines Erachtens ansonsten nichts, nein, schlimmer noch, es gibt vor, dort einen Sinn zu stiften, wo kein wirklich erklärbarer ist.

    Nenne das Scheißding (mit Verlaub) doch einfach ganz traditionell “All” oder “Kosmos” oder, wenn es denn sein muss, auch “Gott”, da spartest Du wenigstens ein paar Silben.

  9. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Dude & Thomas

    (Verzeih, Thomas, dass ich den Strang jetzt selber etwas in Abschweifung bringe, ich werde Buße tun, dahingehend, ihn zumindest hilfsweis wieder zum eigentlichen Thema zurückzubringen zu versuchen.)

    Nochmal, Dude, weil Du’s bist, wohl auch andere schon mit dem Begriff “Quantencomputer” ähnlich hantieren, Wikipedia, diesmal zu “Quant” (dass die Quanten meines Großen sehr schnell, wie meine, heftig muffeln, um nicht zu sagen, stinken, sei hier nur der Auflockerung halber erwähnt):

    “In der Physik bezeichnet der Begriff Quant (von lateinisch quantum ‚wie groß‘, ‚wie viel‘) ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe, meist Energie, erzeugt wird.

    Quanten können immer nur in bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe auftreten, sie sind mithin die Quantelung dieser Größen.”

    Also das ist an sich schon ein starkes Stück. Klingt fast wie die Eckwerte unseres Justizministeriums zum Knabenverstümmelungserlaubnisgesetz.

    “…in bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe”: Das ist doch schon ein haltloses Geschwätz, denn ein Apfel von 10 Zentimetern Durchmesser hat ja auch nur eine bestimmte Portion einer physikalischen Größe, nämlich ein Zehntel eines Meters.

    Und dann noch SIND sie diese Quantelung selbst, diese ominösen Quanten, womit der Apfel also selbst 10 Zentimeter wäre.

    Ein Objekt als Teil einer Maßeinheit einer physikalischen Größe, das die Einteilung der Messgröße selbst ist.

    Oh je. Na meinetwegen. Vielleicht bin einfach nicht relativ genug für sowas.

    An diesen Physikern sind wohl wirklich ein paar Mönche verlorengegangen. Om.

    Aber, dann tu mir wenigstens den linguistischen Gefallen, wenn ich’s schon nicht raffe, den diskreten Gefallen, von einem “Quantenrechner”
    zu sprechen.

    “Rechner für “Computer” ist geläufig, spart eine Silbe, und es ist Deutsch.

  10. Dude sagt:

    “Soll der dann die Menschheit, den ganzen Kosmos gar, bedeuten?”

    Nicht die Menschheit, weil diese aus göttlichen Individuen (Seelen) besteht, die aber zuvor ihrerseits, um überhaupt zur Menschheit zu gehören, hier in der grobstofflichen Dimensionsebene des multidimensionalen Quantencomputers (GottVaterMutter’s PC, in welchem die Individuen, da sich derdie Erbauerin darin nicht einmischt, sozusagen die Anwender sind, wenn Du so willst.) in dieser Existenzebene im Quantencomputer in eine Körperlichkeit (die Energie dazu ist auch Teil des Quantencomputers und gründet direkt in der Quelle, demder Erbauerin) inkarnieren mussten.

    Also ja, man könnte durchaus auch Kosmos dazu sagen, da aber im Kerne der materiellen Welt alles auf dem unendlichen Quantenpotential (Welle/Teilchendualismus) beruht, und die eigentliche Realität des Seins und Lebens jenseits des Kosmos ist, sehe ich es wie einen Computer, in den man einsteigen kann.

    Ganz ähnlich wie es Tad Williams in Otherland beschreibt, einfach um ein vielfaches grösser und komplexer (allein schon die unterschiedlichen Dimensionsebenen und die dazu verschiedenartige Festigkeit in der Stofflichkeit).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Otherland

    “Ich denke, tut mir leid das sagen zu müssen, dass Du hier einem modischen, zumindest bislang völlig nutzlosen, da von keinerlei greifbarem Sinn erfüllten Hohlwort aufgesessen bist.”

    Bullshit! Vor mir hat diesen Begriff noch keiner für das verwendet, für das ich ihn verwende, also eben den multidimensionalen Kosmos / das gesamte materielle Universum als Ganzem! Zumindest weiss ich von keinem.

    Quantencomputer passt eben, wegen des unendlichen Quantenpotentials in der Materie, und weil der materielle Kosmos in der unendlichen Vergänglichkeit eben nur das Abbild der wahrhaftigen EWIGEN Realität im immateriellen Hintergrund ist, belebt und manifestiert gemäss den Ausrichtungen und Willensäusserungen des Bewusstseins der Individuen, mE. perfekt als Begriff.

  11. Dude sagt:

    Da gab’s ne Überschneidung.
    OK, hast Recht, Quantenrechner würde dem Sinn des Begriffs auch gerecht werden. Ich bevorzuge allerdings Quantencomputer, werde mich, Dir zuliebe, aber versuchen daran zu erinnern, hier zukünftig von Quantenrechner zu sprechen.

  12. Dude sagt:

    @Thomas

    Ich denke, Dir kann das nur recht sein, zumal jetzt Dein Gastbeitrag wohl käumlichst so bald aus den hier meist kommentierten Artikeln (siehe recht Spalte auf der Seite) verschwinden wird… ;-)

  13. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Dude

    Na, lassen wir meinen Bullshit hier mal ausquanteln, granteln darüber vielleicht mal in einem anderen Strange weiter. Wenn Du das Wort in einem so besonderen Sinne, wie keiner vor Dir, entdeckt hast, sei es zumindest von meiner Seite her an dieser Stelle erst recht erstmal gut.

    Wir machen bei Quantenzeiten was Gesondertes darüber, was dann ja auch anliegen mag, mein Vorschlag, und führen (mea maxima culpa!) diesen Strang nicht noch weiter von der Diskussion über reale menschlich-gesellschaftliche Modelle weg.

    (Du kannst natürlich weiterquanteln, wenn Du meinst, dass das zur Sache gehört.)

  14. Lukas sagt:

    @Thomas
    Das mit der Schuld sehe ich anders und dort scheiden sich leider unsere Geister.
    In meinen Standards gibt es keinen Zwang, da sie nur durch freiwillige Zustimmung der Allgemeinheit zu Stande kommen.
    Wenn du Zwang so formulieren willst, dann ist das Verbot zu töten auch ein Zwang. Ethische Prinzipien kann man jederzeit als Zwang warhnehmen. Vielleicht nicht du, aber ein anderer, der seine Ideologie vielleicht Libertinär oder Freekill-Movement nennt.
    Abgesehen davon kann ich mir gut vorstellen, dass ein grosser Teil dessen, was ich vorschlage nach deinem Geschmack ist. Aber eben, du denkst der Staat sei schuld, die Politiker. Und ich denke es sind gewaltbereite Menschen mit extrem tiefen ethischen Standards die schuld sind, plus die grosse Masse, die sich willig betrügen und bestehlen lässt und auch versucht noch ein wenig daran mitzuverdienen, im Kleinen.
    @Dude
    Danke für den Quantenrechner. Ich kann deine Analogie komplett nachvollziehen. Wunder geschehen nicht im Gegensatz zur Natur sondern im Gegensatz zu dem, was wir von der Natur wissen. (Augustinus) Interessant dazu die Dialoge in The Matrix Trilogy zwischen Neo und dem Orakel. Der Haken der Matrix: wer hat über den Rahmen der Geschichte entschieden, innerhalb dessen sich die auserwählte Neo-Ratte selbst übertrifft? Anders gesagt: ist The Matrix eine sinnstiftende Mythologie der Befreiung oder der letzte Versuch uns mit einer Matrix-Masche vollends in der Matrix einzuzementieren?
    Zum Thema Quant möchte ich ganz warm empfehlen die Dialoge mit Arthur M Young über das Photon!

  15. Dude sagt:

    @Lukas

    Danke auch Dir für Deine inspirativen Kommentare hier, sind sie mir doch, immer wieder auf’s Neue, eine Freude. :-)

    “The Matrix eine sinnstiftende Mythologie der Befreiung oder der letzte Versuch uns mit einer Matrix-Masche vollends in der Matrix einzuzementieren?”

    Ganz klar letzteres! Denn in dieser Trilogie wird – was Informationsgehalt der Story angeht in etwa 10 Minuten zwischen all dem Geballer und Gemorde ;-) – eine Ideologie vermittelt, die man, um Deinen Begriff zu verwenden, bestens als extrem tiefen ethischen Standard definieren könnte, also der auf den ersten Blick zwar schön aussehenden und klingenden Bösmülligkeit schlechthin entpsringend, gründend in einem atheistischen Monismus bzw. Deismus, zu Ende gedacht, in der Fatalität wie kaum sonst was.

    Wenn man dann noch weiss, wer die Wachovski-Brüder sind, ist der Fall engültig klar…

    Also Mindcontrol-Mechanismen vom Feinsten (eben weil sie so gut verpackt sind, und von kaum einem durchschaut werden).

    Armin Risi hat in “Einheit im Licht der Ganzheit” übrigens diese gesamte fatale Ideologie auseinandergenommen und zu Ende gedacht. Äusserst lesenswert, wie überhaupt das ganze Buch.

    Liebe Grüsse

    Ps. Hab die Dialoge von Young leider nicht gefunden auf die Schnelle. Wäre also dankbar um nen gescheien Link, bestensfalls in Deutsch, wenn’s nicht anders geht, nehm ich auch Englisch. ;-)
    Pps. Folgender Strang könnte Dich womöglich noch interssieren. :-) http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2012/04/26/matrix-zericht/

  16. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Alle

    Da will ich, wenn meine Beiträge zur “Matrix” schon ins Spiel gebracht werden, doch auch noch das zur Lektüre empfehlen (es gibt dazu natürlich noch mehr):

    http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2012/07/30/matrix-im-zoo/

    http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2011/01/25/ruckschlusse-aus-dem-lustigen-mutantenstadel/

    http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2011/04/17/weniger-grauen-denken/

  17. Thomas sagt:

    Die Wachovskis haben das Thema aber geklaut von einem Buchautor, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Der hat auch die Begründung gebracht, warum Teil 2 und 3 so schlecht geworden sind: Die Wachivskis haben nach Teil 1 aufgehört, von ihm abzuschreiben. ;)

    @Lukas: “In meinen Standards gibt es keinen Zwang, da sie nur durch freiwillige Zustimmung der Allgemeinheit zu Stande kommen.”
    Ab wann gibt es eine allgemeine Zustimmung für dich? Bei 51% Zustimmung? Bei 75%? Was ist mit dem Rest, der nicht zustimmt?

  18. Lukas sagt:

    @Dude
    Youngs Channel: http://www.youtube.com/user/ArthurMYoung?feature=CAQQwRs%3D
    Das Video zum Photon: http://www.youtube.com/watch?v=BFJhKaMQNG0&feature=BFa&list=PLA49F667665596064

    Mein Stand in Sachen Matrix. Erfreut hier auf einige Kenner der Materie zu stossen.
    http://dis.4chan.org/read/lounge/1230866465

    @Thomas
    Lieber Thomas, warum so weit suchen? Die Allgemeinheit anerkennt lügen, stehlen und sich über andere erheben als falsch und schlecht. Da braucht es keine Prozente. Dennoch brechen wir diese Gebote immer wieder. Aber nicht weil wir grundsätzlich dagegen sind, sondern gerade einen guten Grund haben, unsere eigenen höchstpersönlichen Ausnahmeregeln zu machen.

    Und dann gibt es natürlich jene, die mit gewissen Regeln grundsätzlich nicht einverstanden sind. Aber das liegt im Wesen von menschengemachten Regeln. Die Regeln der Libertären würden ja ebenfalls für eine Menge Menschen als Zwang emfpunden.

    Mich erinnert diesen Kampf gegen Staat und seinen Zwnag an die Arroganz der Postmoderne, die die Wahrheit abschaffte (und dabei vergass zu erkennen, dass sie damit eine neue Wahrheit versucht zu etablieren)

    Die meisten unserer Gesetze heute sind aber schon so weit vom “ethischen Mainstream” entfernt, dass wir erst einmal wieder einige einfache Verbindlichkeiten bräuchten, als die ominöse zwnaglose libertäre Freiheit.

    Die Freiheit der Libertären würde sich bald als eine entpuppen, wo einige doch ein bisschen freier als frei sind.

  19. Thomas sagt:

    Ob dein letzter Satz zutreffen würde, kann ich nicht bejahen und auch nicht verneinen. Das selbe kannst auch du nicht bei deinem Wunschsystem. Denn Menschen sind bekannt dafür, gegebene Regeln manchmal findig zu umgehen.

    Beide können wir dennoch gemeinsam bejahen, dass es so, wie es heute ist, nicht weitergehen kann. Und das ist der Punkt, der uns die weiteste Strecke auf dem Weg hin zum Besseren vereint.
    So möchte ich gerne, zumindest mit dir, die Diskussion über dieses grundlegendste und philosophischste aller Themen beenden. Wir sind hier wirklich, wie du auch schon sagtest, an einen Punkt angelangt, wo Ansichten nicht mehr mit Argumenten geändert werden können. Es bleibt die jedem eigene, persönliche Meinung.
    Ich danke dir auf jeden Fall für diese Diskussion und werde gerne mit dir über andere Themen streiten. ;)

    Z.B. über die Mähtrix.

    Alle anderen, die zum Thema Libertarismus noch Fragen haben, können natürlich gerne weiter Fragen stellen.

  20. Lukas sagt:

    Ob es sich da um divergierende Meinungen handelt, das würde ich meinerseits weder bejahen noch verneinen, es kann auch sein, dass sich einer von beiden täuscht.
    Zum Versprechen meines Systems: es gibt kein Versprechen ab und es warnt sehr eindeutig im Titel: „Ein inneres Erwachen der Menschen auf diesem Planeten ist erforderlich; ein Erwachen, das weit über die Definition neuer Spielregeln hinausreicht.”

    Was sagt der Autor der Matrix über die Wachowskis?

  21. Thomas sagt:

    Ich glaube, wir sind an diesem Punkt jenseits von Richtig oder Falsch. Aber wenn ein inneres Erwachen für dein System erforderlich ist, dann wirst du da noch lange druaf warten müssen. Es sei denn die Mayas behalten Recht.

    Ich komm leider nicht mehr drauf, welchen Autor ich meine. Hab schon gegoogelt, brings aber nicht mehr zusammen. Ich glaube es war der Autor von Simulacron 3 aber ich finde das entsprechende Zitat des Interviews nicht mehr…

  22. Canabbaia sagt:

    “Echte Mitbestimmung stellt sich der Libertäre so vor: Sämtliche Probleme werden dort gelöst, wo sie entstehen: Vor Ort in den Kommunen. Wird ein neues Schulgebäude benötigt, entscheiden die Bürger einer Stadt und/oder mehrerer angrenzender Kommunen, die sich freiwillig zusammenschließen können, über den Bau des Gebäudes.”

    Gottvoll naiv! Wer entscheidet über die Lehrpläne? Wer betreibt die Universitäten? Wer über das Baurecht? Gilt insoweit in jeder Kommune etwas anderes? Dito das ganze Zivilrecht.
    Kommunalegoismus: “Was kümmert es die von Basel, was die bei Straßburg in den Rhein pinkeln”? (Warum soll eine Kommune etwas für andere tun?)
    Deichbau: Hamburg ist reich, kann Deiche bauen. Stromaufwärts Dörfer, können keine riesigen Deichbauten bezahlen. Aber bei Überflutung läuft die Soße auch nach Hamburg rein. Also wer bezahlt wieviel? Wie einigt man sich darüber: Großes Palaver? Und wenn man sich geeinigt hat: Muss das Volk zustimmen?
    Wie groß sind überhaupt die Kommunen, wie werden sie abgegrenzt? Schließlich sind die heutigen Grenzen historisch zufällig.

    Konkretes Beispiel: Füssen bezieht sein Trinkwasser vom Schwangauer Gemeindegebiet. Aus rechtlichen oder technischen Gründen müsste das Wasserschutzgebiet ausgeweitet werden; Schwangau lehnt das ab (weil es sich um teilweise bebautes Gebiet handelt und Nachteile für die Grundstückseigentümer mit sich bringen würde). Was kümmert es Schwangau, wo die Füssener ihr Trinkwasser herholen? Derartige Dinge werden dann massenhaft laufen: kleinkarierter Kommunalhorizont, Abschottung, Regelungsvielfalt, extreme Komplexität, alles muss verhandelt werden. Das gibt ein Hauen und Stechen, nichts kommt voran, alles wird extrem teuer!

  23. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Cannabaia

    Genau. In ähnlicher Weise brachte ich ja auch schon Einwände (von wegen der Gentechnikfirma Mondsand, Rubenhausen und Barshausen).

    Ich bin gespannt, wie Thomas kontert.

  24. Canabbaia sagt:

    Ja, habe ich jetzt nachträglich gesehen, Magnus. Die libertäre Idee unterschätzt ganz gewaltig die Komplexität unserer modernen Gesellschaften. Im Grunde ist das (sage ich hier mal provozierend) eine Dorfideologie, oder sogar eine Dorfidyllenideologie.
    Ich lebe ja nun selbst auf dem Lande, und das ist auch sehr angenehm. Aber ich weiß eben, dass auch der letzte Einödhof eingebettet bin in ein extrem komplexes Netz von juristischen, verkehrstechnischen, finanzwirtschaftlichen, realwirtschaftlichen, bildungsbezogenen, handelstechnischen ….. Zusammenhängen, Abhängigkeiten (und natürlich auch Regulierungen).
    Wenn jede Kommune ihr eigenes Baurecht macht, wäre es z. B. für ein Unternehmen weitaus kostspieliger, in anderen Kommunen zu bauen: Es müsste sich ja erst mit den örtlichen Regelungen vertraut machen.

    Nun scheint mir Thomas Stahl kein 100%iger Libertärer zu sein. Nach meinem (freilich bescheidenen) Wissen organisieren sich bei den Radikallibertären ja die Individuen in freier Entscheidung. Und das würde dann noch um einige Potenzen komplexer.

    In gewisser Hinsicht berührt sich der Libertarismus mit dem Marxismus: Beide Ideologien glauben, dass sich eine Gesellschaft rational organisieren lässt. Der Marxismus hat es von oben versucht (was aber bekanntlich nicht die Idealvorstellung von Marx war!); das Libertariat will die “richtige” Ordnung der Dinge durch Vertragsbeziehungen von unten erreichen.
    Für eine totale Steuerung von oben, wie im Marxismus-Leninismus, ist die Gesellschaft zu komplex, für eine (Re-)Organisation von unten aber ebenfalls.

    Vor allem lässt sich in vielen Zusammenhängen überhaupt nicht bestimmen, was rational ist und was nicht. Das ändert sich z. B. nach Zeithorizonten: Für eine Firma ist es irrational, heute (Forschungs-)Investitionen zu tätigen, die sich allenfalls in Jahrzehnten amortisieren. Der Staat tut es – und legt durch die “irrationale” Grundlagenforschung die Grundlagen für zukünftigen Wohlstand und Fortschritt.

    Für mich ist es rational, einen Reichen zu berauben oder sie zu erpressen und parasitär in der Gesellschaft zu leben (Mafia-Prinzip); für die Gesellschaft ist das tödlich.
    Wir sind sämtlich eingebettet in vielfältige Selbstverständlichkeiten, die teilweise ihren Ausdruck in rechtlichen Regelungen, erwarteten Verhaltensweisen oder staatlichen Strukturen finden. Das alles müssten wir im Libertariat von Grund auf neu erfinden – vertraglich regeln, Änderungsmodi regeln, Sanktionen und deren Durchsetzung bei Verstößen festsetzen.
    Und insbesondere stellt sich die Frage, wie man in einer Libertären Gesellschaft mit (auf der unmittelbaren Ebene: rationalen) Egoismen (vgl. oben das Beispiel vom Füssener Trinkwasser aus Schwangau) umgeht.

    “Produzierst du schon, oder verhandelst du noch?”
    Viel Spaß auf der libertären Spielwiese!

  25. Dude sagt:

    @Magnus

    Wenn Du Cannabaia’s überaus passende und beispielhafte Einwände zum Libertärismus jetzt bedenkst, ist Dir wohl auch noch klarer, weshalb ich im andern Strange neulich davon sprach, dass ich zuallererst Erdenbürger und Mensch sei… ;-)

  26. Magnus Wolf Göller sagt:

    @ Dude

    Ich bin Mensch, Vater, Schwab, Deutscher, nebenher auch mal noch Philosoph.

    Thomas wusste von Anfang an, dass ich ihm nicht in allem zustimmen werde.

    Trotzdem hat er sich eine nicht geringe Mühe gemacht, hier seine Thesen einzustellen.

    Diese, und die folgende Diskussion…na, das sagte ich schon.

    Wir haben hier eine zwar kleine, aber doch nicht geringe Chance.

    Es finden sich keine 200 Blöds ein, sondern ein paar ernsthafte Leute.

    Wir machen deshalb alle zusammen eine durchaus respektable Arbeit.

    Andere lesen nur, was wir anrichten. Das tun sie aber sehr wohl, und den meisten wird es nicht schaden.

    Keiner muss etwas sagen, aber jeder darf im Rahmen der Gesetze der Bundesrepublik Deutschland alles sagen; andere Grenzen mag ich gelegentlich mal selber anmahnen zu müssen vermeinen.

    Die libertäre Grundidee wird sich meines Erachtens langfristig, verbessert, ergänzt, vergenauert (blöde Wortbildung, klingt fast wie vergaunert, aber sie ist schon draußen) wahrscheinlich, sinnigerweise, durchsetzen.

    Praktisch alle hier sind für möglichst viel Selbstorganisation anstatt immer noch mehr Herrschaft von oben, immer noch mehr einengende Gesetze.

    Und: Schau Dir mal an, was Thomas außerhalb dieses Stranges hier sonst noch gezeigt hat.

    Der Mann ist kein tumber Ideologe. Er mag sich in manchem irren: aber er hat Format.

    Also: Arbeiten wir daran.

  27. Dude sagt:

    @Magnus

    Dem pflichte ich bei. Danke Dir für die grobe, aber komplette Zusammenfassung des Kommentarstrangs.

    Und danke allen Beteiligten und Lesenden.

    Aber Du sagst es recht, die Arbeit ist noch längst nicht abgeschlossen…

    Also… http://unzensiert.zeitgeist-online.de/2012/03/09/denkt-schafft-redet/

    :-)

  28. Thomas sagt:

    Mensch, da schau ich mal ein paar Tage nicht hin und schon fliegt mir hier wieder Zeugs um die Ohren ;)
    Also, mal Stück für Stück:

    @Canabbaia:
    Zuerst stichpunktartig: Lehrpläne gibt es nicht mehr zentral. Universitäten finanzieren sich privat. Baurecht? Wozu, wenn der Architekt dafür vollumfänglich haften muss, wenn ein Bau aufgrund planungstechnischer Mängel einstürzt? Zivilrecht bleibt in gewisser Weise einheitlich, dennoch liegt es bei den Gerichten, das Zivilrecht weiterzuentwickeln. Zivilrecht entsteht, wie heute schon teilweise, durch Präzedenzfälle. Wenn jemand anderes -übertrieben gesagt- in den Rhein pinkelt, kannst du ihn als Rhein-Anwohner verklagen, denn er gefährdet dein Eigentum, deine Gesundheit und mindert den Wert deines Grundstücks.
    Deichbau: glaubst du wirklich, da findet sich freiwillig keine Lösung? Wenn sich tatsächlich nichts findet, kann das ja durchaus die übergeordnete Stelle übernehmen. Nebenbei: Deichbau sind Peanuts zum heutigen Gesamt-Steueraufkommen. Das geht zur Not mit Links von der Bundesregierung aus.
    Wie groß sind Kommunen? So groß wie heute! Sind doch heute auch voneinander abgegrenzt.

    Zu deinem konkreten Beispiel: Was glaubst du, was in einer libertären Welt passieren würde? Füssen würde sich das ne Weile anschauen und wenns dann keine Lösung gibt, bohrt Füssen halt eigene Brunnen. Es würde nämlich keinen Grund geben, das nicht zu tun. Und genau da wollen doch auch heute schon alle hin: Dezentralisierung! Kleine, möglichst unabhängige Dörfer, die auch gerne ihre eigene Wasserversorgung in kommunaler Hand haben dürfen. Gleiches gilt für die Energieversorgung und alles andere auch. Damit werden große Probleme und Katastrophen (z.B. verunreinigtes Trinkwasser für Dutzende Dörfer, weil alle zentral versorgt werden) vermieden. Auch wird damit die Preisabhängigkeit von einzelnen Unternehmen vermieden und die privaten Unternehmen werden sich hüten, horrende Preise für ihre Produkte zu nehmen, weil ihnen die Kommunen dann schnell weglaufen werden und ihr eigenes Ding machen.

    Zu den Lehrplänen bzw dem Bildungssystem ansich: Wo stehen wir denn heute? Die Bildung wird immer schlechter, Lehrinhalte werden immer weniger vermittelt und sind zudem auch noch realitätsfern. Unternehmen bekommen keine vernünftigen Schulabgänger mehr. Gleiches gilt für Studenten. Und alle schreien nach einer Bildungsreform.
    Aber bitte woher soll denn der Staat wissen, was die Unternehmen brauchen, heute, nächstes Jahr, in vier Jahren? Und wie soll er das umsetzen in den jetzigen Strukturen, wo ein neuer Lehrplan im Ministerium mehrere Jahre braucht um verabschieden zu werden? Die Lösung ist doch ganz einfach: Öffne den Bildungssektor für den Markt. Lasse private Schulen vollumfänglich zu. Was passiert dann? Es gibt Konkurrenz. Schulen konkurrieren untereinander mit unterschiedlichen, eigenen Bildungssystemen. Mit eigenem Lehrplan. Dann wird es Schulen geben, die sich auf theoretische Lehrinhalte spezialisieren, andere werden praxisnah unterrichten, wieder andere gehen einen Mittelweg. Manche machen Freilernen (Nena´s Schule in Hamburg ist da ein gutes Beispiel, dass sowas funktioniert) und wieder andere setzen auf Strenge und Disziplin. Die Eltern können dann entscheiden, welche Schule die geeignetste für ihr Kind ist anhand der Interessen des Kindes. Die Finanzierung erfolgt einerseits über die Eltern (was nicht schwer ist, wenn die meisten Steuern wegfallen) und andererseits über Unternehmer, die Spenden oder Beiträge zahlen, weil sie sich von den entsprechenden Lehrlänen geeignete Schulabgänger versprechen. Auch möglich wäre z.B. dass ein Unternehmen den Studiengang an einer Uni für einen Studenten vollständig bezahlt und der Student danach sich für einige Jahre verpflichtet, im Unternehmen zu arbeiten. Es gibt viele weitere mögliche Modelle, wie sowas finanziert werden kann. Und die Qualität des Unterrichts wird tausendmal besser als heute. Denn als privates Unternehmen muss eine Schule darauf aus sein, dass dessen Schüler auch entsprechend gut gebildet abgehen. Sonst spricht sich das rum und der Schule bleiben die “Kunden” weg.
    Das Zeugnis heutzutage sagt eh nicht mehr viel aus. Wenn ein Unternehmen geeignete Leute sucht, wird eh ein Eignungstest durchgeführt. Wozu also noch einen einheitlichen Lehrplan. Ein Eignungstest stellt hier die Lösung dar. Gleiches gilt für die Unis. Sehr gefragte Unis, die sich vor Bewerben nicht mehr retten können, könnten auch per Eignungstest die besten Bewerber herausfiltern.
    Mit der Liberalisierung des Bildungsmarktes wäre allen geholfen.

  29. Thomas sagt:

    Zu deinem zweiten Post:
    Warum ist denn heute alles so kompex? Weil der Staat es komplex gemacht hat! Weil der Staat überall seine Finger drin haben muss und alles regulieren will. Schaff das alles ab und das Leben wird viel, viel einfacher. Sicher wird es hin und wieder mal ein Thema geben, dass langwierig ist und nicht schnell lösbar. Das haben wir aber heute jeden Tag! Und meist nur durch unsinnige staatliche Regulierungswut.
    Nochmal: Es gibt kein Baurecht im heutigen Sinne mehr. Keine Vorschriften, wie dick eine Wand zu sein hat oder wie tief ein Fundament. Die Verantwortung liegt beim Architekten. Und der wird den Teufel tun und da zuwenig Materialstärke einplanen, denn er ist dafür verantwortlich, dass der Bau hält. Vielleicht gibts dann noch einige Vorgaben von der Kommune, wie groß ein Haus sein darf (kein Wolkenkratzer in München etc) aber viel mehr wirds da nicht mehr geben.
    Und ja, ich bin kein extremer Libertärer aber dennoch läuft es darauf hinaus, dass die Menschen sich für (fast) alles frei entscheiden können.
    Der Libertäre glaubt nicht daran, dass man eine Gesellschaft rational organisieren kann (das gleiche versucht der Staat doch heute schon). Wir glauben viel mehr daran, dass sich eine natürliche Ordnung einstellen wird. Dazu braucht es keine Kontrolle des Staates. Beispiel Hosenkauf: Irgendwo stellt eine Firma Baumwolle her, einen andere macht daraus Fäden, die nächste webst Stoff. Eine andere Firma näht daraus eine Hose. Über den Großhändler gelangt diese dann zum Einzelhandel. Morgen gehe ich shoppen und weiß noch nichtmal selber, dass ich heute eine Hose kaufen werde. Ich gehe in den Laden, sehe die Hose und kaufe sie mir. Punkt. Aus. Dazu braucht es keine Planung, keine Regulierung, keine Gesetze. Es ist ein natürlicher, wirtschaftlicher Vorgang, der funktioniert, obwohl ich bis vorhin selbst nicht wusste, dass ich eine Hose kaufen werden. So funktioniert Wirtschaft. Und so funktioniert sie in allen Bereichen des Lebens.
    Sobald der Staat eingreift, gerät dieser natürliche Fluss ins Stocken.

    Was sind die drei Bereiche, die am wenigsten gut funktionieren und die meisten Probleme haben?

    - Bildung
    - Gesundheit
    - Finanzwesen

    Welches sind die drei am stärksten regulierten Wirtschaftsbereiche?

    - Bildung
    - Gesundheit
    - Finanzwesen

    Soviel dazu, als Denkanstoß.

    “Vor allem lässt sich in vielen Zusammenhängen überhaupt nicht bestimmen, was rational ist und was nicht.”
    Genau! Deshab kann eine Kontrolle nicht funktionieren. Lass den den Dingen freien Lauf. Das System organisiert sich selbst am besten.

    “Für eine Firma ist es irrational, heute (Forschungs-)Investitionen zu tätigen, die sich allenfalls in Jahrzehnten amortisieren.” Nein, so kann man das nicht sagen. Wenn eine Firma sich davon nachhaltige Gewinne verspricht, wird sie das Risiko auf sich nehmen. Wenn der Forschungsaufwand dennoch zu groß ist, dann wird das (noch) nicht gemacht. In einigen Jahren ist die Technik ein Stück weiter und die Forschung verkürzt sich dadurch wahrscheinlich, so dass es sich wieder lohnt, an dem Thema zu forschen.
    Falls du mit dem Beispiel auf die Solarbranche/Reg. Energien anspielst, hast du dir damit aber selbst einen Bock geschossen. Das! ist mal echte Verschwendung von Resourcen und Geldern der Allgemeinheit.

    “Der Staat tut es – und legt durch die “irrationale” Grundlagenforschung die Grundlagen für zukünftigen Wohlstand und Fortschritt.” Wie bitte was? Nenn mir bitte mal ein einziges Beispiel aus den letzten zehn Jahren.
    “Für mich ist es rational, einen Reichen zu berauben oder sie zu erpressen und parasitär in der Gesellschaft zu leben (Mafia-Prinzip); für die Gesellschaft ist das tödlich.” Meinst du die Armen oder die Reichen in dem Satz?

    “Wir sind sämtlich eingebettet in vielfältige Selbstverständlichkeiten, die teilweise ihren Ausdruck in rechtlichen Regelungen, erwarteten Verhaltensweisen oder staatlichen Strukturen finden. Das alles müssten wir im Libertariat von Grund auf neu erfinden” Unsinn. Die Strukturen, die zum Vorteil der Menschen sind, werden von den Menschen selbst erhalten werden. Die Strukturen, die schlecht sind, werden verschwinden.

    “Sanktionen und deren Durchsetzung bei Verstößen festsetzen” Das nennt sich Vertragsfreiheit und existiert heute schon oder noch, je nach dem. Runterbrechen kann mans auf wenige Punkte: Wer Mist baut, muss dafür gerade stehen. Wer jemanden vorsätzlich schadet, muss dafür gerade stehen. Der Rest ist Vertragsfreiheit.
    Das erfordert nur ein wenig Umdenken bei den Menschen. Und noch als Einschub: So ein libertäres System entsteht nicht über Nacht, wir reden da von einer langen Übergangszeit, vielleicht 20 Jahre oder mehr.

    Zu den Egoismen: Wenn einer meiner Nachbarn ständig egoistisch handelt und immer nur nimmt und nie gibt, dann spricht sich das in einer Gemeinde schnell rum, anders als in großen staatlichen Strukturen, wo ich nicht weiß, was in Berlin getrieben wird aber ich dennoch meine Steuern dort hin schicken muss. Gleiches Prinzip gilt bei einer Firma oder einem Unternehmen. Kein Unternehmen kann es sich leisten, auf seine Kunden zu spucken. Das nehmen die Kunden schnell übel.

    “Produzierst du schon, oder verhandelst du noch?”
    Das ist doch heute viel schlimmer. Um ein Karamelbonbon in die EU einzuführen musst du dich durch 60.000 Zeilen an Paragraphen quälen (kein Witz) und am Ende was weiß ich wieviele Genehmigungen einholen.
    Da verhandel ich lieber mal kurz mit einem anderen Wirtschaftteilnehmer auf Augenhöhe und einige mich dann zügig. Und was genau soll ich denn in einer libertären Welt ständig verhandeln? Ich geh zum Bäcker und kauf mir da meine Brötchen. Ich bestell den Handwerker und lass mit meine Tür erneuern. Ich geh zur Schule, die ich mir ausgesucht hab und lerne da hauptsächlich den Stoff, der mich interessiert. Die Kommune verhandelt einmal mit ein paar Bauern, um am Ende den eigenen Brunnen für die Wasserversorgung zu bohren.
    Wo ist das Problem?

  30. Canabbaia sagt:

    “Baurecht? Wozu, wenn der Architekt dafür vollumfänglich haften muss, wenn ein Bau aufgrund planungstechnischer Mängel einstürzt?”
    Nachbarschaftsrecht, ‘Schönheitsrecht’ für Stadtplanung: doch, Baurecht wird noch gebraucht! Und vielleicht auch noch im technischen Bereich. Warum soll ein Architekt/Bauunternehmer nicht Material sparen und die Differenz in die Tasche stecken? Kracht der Bau zusammen, ist er längst weg. Und wenn man ihn erwischt, geht ein ewig langes Beweissicherungsverfahren los: Wer war Schuld? Der Architekt? Das Bauunternehmen? Wer sagt denn überhaupt, dass zu wenig Bewehrungsstahl verwendet wurde? Wenn es keine Normen mehr gibt (und das ist das technische Baurecht ja in gewissem Sinne), kann doch jeder machen was er will?
    In Süditalien sind schon Häuser wegen Baumängeln eingestürzt: Was meinst du, wie groß das Geschrei nach “dem Staat” (oder Vergleichbarem) wäre, wenn die erste Hütte eingestürzt ist?
    Was ist mit Denkmalschutz? Abgesehen davon, dass ich persönlich die Denkmalschützerei bei uns für hypertrophiert halte: Auch da glaube nicht, dass die Bürger darauf verzichten wollen.

    “Zivilrecht bleibt in gewisser Weise einheitlich, dennoch liegt es bei den Gerichten, das Zivilrecht weiterzuentwickeln.”
    Bei welchen Gerichten? Auf Gemeindeebene? Wenn der Staat in Gemeinde-”Staaten” zerfallen ist, müsste jede Kommune (als ggf. auch ein Dorf) sein eigenes Gericht haben. Oder einen Vertrag mit einer anderen Gemeinde schließen, dass sie deren Gericht benutzen darf. Und wie baut sich ggf. ein Instanzenzug auf? Wo sitzt/wer organisiert die 2. Instanz?

    “Wenn jemand anderes -übertrieben gesagt- in den Rhein pinkelt, kannst du ihn als Rhein-Anwohner verklagen, denn er gefährdet dein Eigentum, deine Gesundheit und mindert den Wert deines Grundstücks.”
    Wieso kann Augsburg Schwangau verklagen, wenn wir unseren Dreck ungeklärt in den Lech einleiten? Die müssen ja das Lech-Wasser nicht trinken; können ja Brunnen bohren oder sollen sich das Wasser sonstwo herholen. Baden müssen sie auch nicht drin, und Grundstücke sind allenfalls dann tangiert, wenn sie direkt am Lech liegen und der stinkt. Aber das soll uns erst mal einer nachweisen, dass das von uns kommt: Da liegen ja noch weitere Gemeinden am Fluss!
    Und überhaupt: Entweder die ganze Gesellschaft ist nur noch in staatenähnlichen gleichberechtigten Kommunen organisiert, dann wird das mit dem Klagen schwierig. Oder ich habe da irgend was drüber: Dann habe ich einen Staat. Klar, du beschränkst den auf das Nötigste. Das Problem ist nur, dass jeder seine eigenen Vorstellungen darüber hat, was das Nötigste ist – und deshalb sind wir ja da, wo wir sind.
    Deshalb haben wir z. B. Führerscheine. Was machst du damit? Abschaffen? Wenn einer einen tot fährt, muss er ja sowieso in den Knast (analog zu Architekten)? Wäre aber besser, man hätte weniger Verkehrstote und weniger Vekehrssünder im Knast. Also: “Wollen wir nicht die Verkehrsteilnehmer schulen, bevor wir sie auf die Menschheit loslassen?” Usw. …..

    ‘Deichbau / übergeordnete Stelle / Bundesregierung’:
    Hä? Ich hab zwar fast null Ahnung von libertären Ideologien, aber wer eine Bundesregierung bestehen lassen will, und nur ein paar Kompetenzen nach unten verlagern, ist wohl kaum libertär.
    Was ist denn daran libertär, wenn ich in Schwangau Geld an eine Bundesregierung abführen muss, damit die irgendwo Deiche baut, von denen ich überhaupt nichts habeß Würde ich freiwillig Geld für Deichbauten abdrücken? Aber ganz bestimmt nicht!
    Überhaupt: Wenn du gar keine Lösung für ein Problem mehr weißt, rufst du einfach den Staat auf den plan. Genial. Aber garantiert nicht libertär.

    Wieso sollen die Kommunen so groß sein wie heute? Ich “zoffe” mich gerade bei Facebook (auf “Liberale Welt”) mit Libertären. Einer will z. B. Berlin zerlegen; eine Kommune wäre bei ihm jeweils das einstmals eingemeindete Dorf/Stadt. Andererseits: Wenn man Berlin als Ganzes lassen will, warum nicht auch noch Potsdam dazu nehmen? Und entsprechend bei den anderen Kommunen. Da ist doch vieles historisch “gewachsen”, was man ebensogut oder besser (effizienter) mit anderen Grenzziehungen organisieren könnte.

    “bohrt Füssen halt eigene Brunnen. Es würde nämlich keinen Grund geben, das nicht zu tun.”
    Doch: es gibt halt nicht überall (ausreichendes/gutes) Wasser im Boden! Bremen z. B. bekommt, glaube ich, sein Trinkwasser aus der Söse-Talsperre im Harz; München aus dem Raum der oberen Isar. Klar: wenn es in deinem Libbieland eine “übergeordnete Stelle” gibt, ist das kein Problem. Aber dann scheinen mir deine Vorstellungen eher auf “Entbürokratisierung” hinauszulaufen (etwas radikaler als im allgemeinen Diskurs), aber libertär???

    ‘Unternehmer verkaufen nicht überteuert’:
    Private Unternehmen nehmen, was sie kriegen können. Wenn eine Fa. die Rechte an ortsnahen Wasserquellen erworben hat, wird die das Wasser so teuer wie möglich verkaufen. Klar muss sie darauf achten, dass sie nicht teurer wird als ein möglicher Konkurrent. Aber wenn der erst 50 km Leitungen legen müsste, verteuert sich sein Wasser um diese Investitionskosten; diesen Betrag kann der Platzhirsch schon mal draufschlagen.
    Darüber hinaus gibt es aber noch andere Methoden im Umgang mit lästigen Wettbewerbern: Dem Konkurrenten können beim Leitungsbau die Rohre abhanden kommen, ein Grundstückseigentümer kann die Trassenrechte verweigern usw. Oder man einigt sich friedlich: “Du bleibst in deinem Bereich und verlangst, was du willst, und ich bleibe in meinem”.
    Alles nichts, was in der Wirtschaft nicht schon vorgekommen wäre. Insbesondere dann, wenn der Staat schwach ist. Schließlich ist die Privatwirtschaft keine karitative Einrichtung. Kartellamt?

    “Und genau da wollen doch auch heute schon alle hin: Dezentralisierung! Kleine, möglichst unabhängige Dörfer, die auch gerne ihre eigene Wasserversorgung in kommunaler Hand haben dürfen. Gleiches gilt für die Energieversorgung und alles andere auch. Damit werden große Probleme und Katastrophen (z.B. verunreinigtes Trinkwasser für Dutzende Dörfer, weil alle zentral versorgt werden) vermieden.”
    Das ist a) eine Kostenfrage, b) eine Frage der objektiven Möglichkeiten (ob eine Kommune überhaupt genügend Trinkwasser im Boden hat; bzw. bei der Energieversorgung: wie sichert man den Ausgleich, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint?) und c) sind dezentrale Strukturen keineswegs zwangsläufig umweltfreundlicher. Kleine konventionelle Kraftwerke müssen mit Brennstoffen versorgt werden: da fahren die Tanklastzüge durch’s Land und verpesten die Umwelt.

    “Bildungssystem privatisieren”: Bin ich nicht per se dagegen; kann mir das aber nicht ohne staatliche Aufsicht vorstellen. Denn sonst vergibt jede private Schule nur noch 1ser-Noten. Und sanktioniert Fehlen nicht. Schließlich will man ja die Kunden nicht vergraulen. Und woran orientieren die sich bei ihren Lehrplänen? Und wie orientieren sich die Eltern? Das würde extrem komplex, die “richtige” Schule zu finden, wenn jede machen kann, was sie will. Woher wollen denn die Eltern wissen, welche Qualifikation morgen gefragt ist?
    Eignungstest: Der muss zwangsläufig an irgend etwas anknüpfen, was man gelernt hat – oder eben nicht. Wenn ich das Falsche gelernt habe, bleibe ich trotz hoher Intelligenz ggf. draußen vor der Tür. Denn gerade eine private Uni kann kein Interesse daran haben, ihren Schülern erst noch Grundqualifikationen vermitteln zu müssen.

    Warum hat der Staat überall seine Finger drin? Weil jeder Bürger nach dem Staat schreit, dem irgend etwas nicht passt! Und was meinst du, wie schnell sich ein sozusagen ‘Urknall-libertäres’ Gemeinwesen genau in die gleiche Richtung entwickeln würde?

    “In einigen Jahren ist die Technik ein Stück weiter”. Unter Umständen aber nur dann, wenn irgend jemand Forschungen finanziert, deren wirtschaftlicher Nutzen noch nicht absehbar ist. Du gehst hier von der aktuellen Situation aus, aber die ist eben wesentlich durch staatliche Forschung (und Forschungsförderung für Private!) geprägt.

    Gesundheitswesen: Der Staat reguliert insbesondere die gesetzliche Sozialversicherung. Er schreibt den Ärzten keine Behandlungsmethoden vor.

    “Ich gehe in den Laden, sehe die Hose und kaufe sie mir. Punkt. Aus. Dazu braucht es keine Planung, keine Regulierung, keine Gesetze.”
    Gesetze braucht man schon, z. B. ein Gesetz dafür, dass man einen Hosenverkäufer haftbar machen kann, wenn das Wollsiegel in der Acrylhose ist.
    Planung braucht man auch: auf der Ebene der Firmen. Tatsächlich mischt sich der Staat ja auch nicht darin ein, wie viele Hosen aus welchem Material in welchem Schnitt mit welchen Farben/Mustern C & A bei den Lieferanten kauft.

    Bei der Energieversorgung ist die Planung schon komplexer, aber auch die wird ja bei uns von großenteils privaten Energieversorgern gemacht (wobei sich momentan der Staat wegen dem Umstieg auf die Erneuerbaren einmischt – das lasse ich mal unkommentiert).

    Wenn der Staat klein und schwach ist, warum soll ich nicht eine Mafia-Organisation gründen und den Geschäften Geld abpressen? (Läuft natürlich auch innerhalb unseres starken Staates; aber die Anreize dafür sind in einem libertären Klima stärker: “Jeder ist sich selbst der Nächste”.)

    “Die Strukturen, die zum Vorteil der Menschen sind, werden von den Menschen selbst erhalten werden. Die Strukturen, die schlecht sind, werden verschwinden.” Leider lässt sich das nicht objektiv bestimmen; die Meinungen darüber werden stark divergieren: Nach Kenntnisstand, nach individueller Interessenlage (Belastung/Gewinn) und nach Zeithorizont: was kurzfristig schlecht erscheint, kann bei längerfristiger Betrachtung gut aussehen.

    “Runterbrechen kann mans auf wenige Punkte: Wer Mist baut, muss dafür gerade stehen. Wer jemanden vorsätzlich schadet, muss dafür gerade stehen. Der Rest ist Vertragsfreiheit.”
    Abstrakt kann man alles auf wenige Worte reduzieren. Konkret ist das manchmal nicht so leicht zu sagen, wer Mist gebaut hat. Aus eben diesem Grunde hat man dicke Gesetzbücher geschrieben: Um Verantwortlichkeiten zuzuordnen, Verfahrensregeln für diese Zuordnung (in Rechtsstreiten) festzuschreiben, und ggf. die Höhe der Strafen festzulegen. Wenn das alles so einfach wäre, bräuchten wir überhaupt keine Fachjuristen, dann könnte jeder Laie entscheiden.
    Nimm beispielsweise das Wirtschaftsstrafrecht, Beispiel Schlecker-Insolvenz: Wann ist welche Entnahme aus dem Unternehmen strafbar, was muss er zurückgeben, was nicht? Hast du mal einen Kommentar zur Insolvenzordnung in der Hand gehalten? Dann kannst du froh sein, wenn dein Handgelenk noch funktioniert!
    Und so etwas ist eben nicht das Ergebnis staatlicher Bosheit, sondern menschlichen Gerechtigkeitsverlangens.

    “Wenn einer meiner Nachbarn ständig egoistisch handelt und immer nur nimmt und nie gibt, dann spricht sich das in einer Gemeinde schnell rum, anders als in großen staatlichen Strukturen”.
    Na und? In Libbieland ist doch (bei den richtigen Libertären) alles über Vertragsbeziehungen geregelt. Und da setze ich mich halt durch, so gut ich kann und ziehe über den Tisch, wen ich kann. Manches spricht sich rum, aber vieles merken die Partner gar nicht; schließlich gibt es so etwas wie asymmetrische Information.

    “Ich geh zum Bäcker und kauf mir da meine Brötchen. Ich bestell den Handwerker und lass mit meine Tür erneuern.”
    Genau – das machst du ja jetzt auch. Außer du lebst hinter einer denkmalgeschützten Tür; dann wirst du nicht einmal in Libbieland einfach ‘ne andere einbauen dürfen.

    “Ich geh zur Schule, die ich mir ausgesucht hab und lerne da hauptsächlich den Stoff, der mich interessiert.”
    In welchem Alter entscheidest du das?

    “Die Kommune verhandelt einmal mit ein paar Bauern, um am Ende den eigenen Brunnen für die Wasserversorgung zu bohren. Wo ist das Problem?”
    Das Problem liegt darin, dass deine Vorstellung dorflibertär ist. Bremen, Berlin, Hamburg, das Ruhrgebiet … kannst du auf diese Weise nicht mit Trinkwasser versorgen. Füssen auch nicht, da brauchst du eine Zustimmung der Kommune Schwangau.
    Und wenn du ganz allgemein 50 Bauern in einem Wasserschutzgebiet hast, und einer akzeptiert die Auflagen nicht, dann stehst du ohne Staatsmacht dumm da. Oder du musst dich erpressen lassen. Wenn ich jedenfalls wüsste, dass die meinen Acker brauchen, würde ich mir den selbstverständlich vergolden lassen. Rausschlagen so viel wie nur geht. Warum denn nicht? Wir leben doch in Libbieland, wo alles Verhandlungssache ist! Enteignen kann man dort ja wohl niemanden, oder? Und es wird immer einige geben, die sich Rechte nicht einmal mit Geld abkaufen lassen; die wollen einfach ihr Grundstück nicht für dein Wasserschutzgebiet hergeben. Oder bau mal eine Talsperre zur Strom- oder Trinkwasserversorgung …. . Und überzeug die Leute, dass sie jenes Haus verlassen müssen, in dem schon ihre Urahnen seit anno XXX gewohnt haben!
    Alles kein Problem? Der Staat macht alles komplizierter?
    Du wirst dich wundern!

  31. Thomas sagt:

    Zum Baurecht: Auch heute gibts schwarze Schafe, ich erinnere da an die Schwimmhalle, deren Dach aufgrund der Schneelast eingestürzt ist… Aber um dich da zu beruhigen: Dass es kein Baurecht mehr gibt heißt natürlich noch nicht, dass sich die Industrie auf gemeinsame Standards einigen wird. Das haben wir ja auch heute in vielen Bereichen. Ein Regelwerk wird es also weiterhin geben. Nur wird der Staat die Regeln nicht mehr gesetzlich vorschreiben.
    Denkmalschutz ist eine Sache, die sehr kontrovers diskutiert wird. Im Normalfall kann man aber davon ausgehen, dass schützenswerte Gebäude weiterhin geschützt und erhalten werden. Nur die üble Hütte in der Nachbarschaft, die seit 200 Jahren nicht renoviert wurde und deshalb unter Denkmalschutz steht, obwohl sie keinerlei Bedeutung hat, wird dann vielleicht doch abgerissen werden können.
    Zum Zivilrecht: Der Staat ist doch nicht zerfallen, da hast du wohl was falsch verstanden. Der Staat hält weiterhin alles zusammen und gibt die grundlegendsten Spielregeln vor. Der Rest ist Sache der Kommunen oder – wenn diese Kompetenzen nach oben abgeben wollen – der Länder. Staatliche Gerichte gibt es weiterhin. Diese müssen aber dann mit privaten Gerichten konkurrieren. D.h. alle jetzigen vorhandenen Gerichte werden weiter ihren Aufgaben nachgehen, solange sie nachgefragt werden.
    Wenn Schwangau seinen Dreck in den Lech leitet, dann bekommt man das sehr schnell raus. Reit doch nicht auf sowas rum. Ursachenforschung wird doch heute auch betrieben. Und sobald das Eigentum oder die Gesundheit der Menschen gefährdet wird, greift die übergeordnete staatliche Regel und Augsburg kann dagegen vorgehen.
    Nochmal: Es sind keine staatenähnlichen Kommunen. Die Kommunen haben nur die meisten Kompetenzen an sich gezogen. Das steht sogar so im Grundgesetz, ist also nichts, was wir neu erfinden müssen. Es wird heute nur nicht so gemacht – bis der erste Bürgermeister von der PDV gestellt wird. ;)
    Der Staat schützt die individuellen Eigentumsrechte der Bürger. Da gibt es nur wenig unterschiedliche Vorstellungen. Zumindest nicht mehr als heute auch schon.
    Führerscheine wird es weiter geben. Diese werden von den KFZ-Haftpflichtversicherungen verlangt werden. Ohne einen Führerschein oder einen ähnlichen Nachweis gibt es keinen Versicherungsschutz.
    Deichbau: Ich muss nicht für alles eine Lösung wissen, in einem libertären Staat findet sich die Lösung bei den Menschen vor Ort. Ich kann nicht alles im Detail wissen und habe mich mit Deichbau bisher nicht beschäftigt. Die Menschen, die am Deich leben, werden sich damit beschäftigen und eine Lösung erarbeiten. Als letzte Instanz, wenn gar nichts mehr geht, kann das der Staat übernehmen. Ich bin aber zuversichtlich, dass das ohne Staat geht.
    Zu Berlin: Wenn die Potsdammer das entscheiden würden, dass sie zu Berlin eingemeindet werden, ist das ok. Wird aber kaum passieren.
    Wenn Füssen wirklich keinen Brunnen vor Ort mangels Wasser bohren könnte, dann sucht sich Füssen eben einen anderen Ort, verhandelt mit dem und bohrt da seine Brunnen. Oder es beauftragt ein Unternehmen, für ausreichend Wasser zu sorgen.
    Zu Unternehmen: Wenn ein Unternehmen unterm Strich günstiger ist als die Konkurrent, ist doch alles im Lot. Ist heute auch nciht anders. Du gehst aber von einer unwahrscheinlichen Situation aus. Die Konkurrenz kann genauso näher dran Brunnen bohren und sich damit die Leitungslänge sparen. Und wenn die Gemeinde sich ausrechnet, dass es billiger kommt, die Wasserversorgung selbst zu übernehmen, dann macht das die Gemeinde halt selbst, sobald der Vertrag des Unternehmens ausläuft.
    Kartellabsprachen zwischen Unternehmen gehen nicht lange gut, denn es gibt immer noch den dritten Konkurrenten, die Komune selbst.
    Zur Dezentralisierung. Das ist, wenn unser Geld tatsächlich werthaltig ist und der Einzelne mehr davon hat, kaum noch eine echte Geldfrage. Die Frage der objektiven Möglichkeiten besteht, ja. Ausgleich von Wind? Wer sich nach heutigen Gesichtspunkten PH und Wind hinstellt, ist selten dämlich. Der Ausgleich würde aber über BHKWs erfolgen können. Und um Unweltfreundichkeit gings bisher nicht. Da müssen wir erstmal klären, was aus deiner Sicht unweltfreundlich ist. Würde hier aber extremst ausarten denke ich.
    Bildungssystem: Nein, die Schulen vergeben nicht per se Einsernoten. Das merken die Menschen und die Firmen sehr schnell, dass Einserschüler von einer bestimmten Schule nix taugen. Damit verliert die Schule ihre Kunden. Nebenbei hab ich meine Meinung zu Noten bereits kund getan. Woran sie sich bei den Lehrplänen orientieren ist doch deren Entscheidung. Das muss ich doch nicht im Detail wissen. Die finden da schon was Sinnvolles, keine Angst. Eltern haben zwei Möglichkeiten. Entweder sie stecken ihre Kinder in die nächstegelegene Schule und aus. Oder, sie beschäftigen sich mit dem Thema, ähnlich wie sie sich heute schon damit beschäftigen, in welches der vier Gymnasien in einer Stadt das Kind gehen soll. Ich seh da keinen wirklich diskutierbaren Punkt. Welche Qualifikation morgen gefragt ist, weiß keiner. Man kann das nur abschätzen. Heute hast du aber gar keine Wahl.
    Eignungstest: Wenn ich etwas spezielles gelernt habe, werde ich mich kaum bei einer Firma bewerben, die was komplett anderes macht oder?
    Forschung: Nein, ich gehe nicht von der aktuellen Situation aus. Forschung wird es weiterhin geben, und zwar in sinnvollen, kleineren Schritten verteilt auf viele kleinere Unternehmen.

    Sorry, muss hier erstmal abbrechen. Ich mach später weiter.

  32. Thomas sagt:

    Gesundheitswesen: Natürlich schreibt der Staat indirekt die Behandlungsmethoden vor, in dem er den gesetzlichen Versicherungen Vorgaben macht.
    Zur Hose: Der Staat muss das nicht explizit regeln. Denn wenn ein Wollsiegel drauf ist und nur Acryl drin, ist das Vertragsbruch und somit Betrug. Planung von staatlicher Seite braucht es nicht, wie du richtig sagst. Warum sollte es dann in anderen Bereichen nötig sein?
    Kleiner Staat und Mafia: Das wird genauso strafrechtlich verfolgt wie jetzt. Kein Unterschied. Die “Jeder ist sich selbst der Nächste”-Mentalität entsteht doch gerade heute durch das bestehende System. Dazu passend folgender Artikel: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/unfairteilung/
    Zu den Strukturen: Ja, hast du Recht. Es liegt in der Entscheidung der Menschen vor Ort. Und die werden das schon richtig machen. Wenn nicht, werden sie beim nächsten Mal schlauer sein.
    Zu den dicken Gesetzbüchern: Stimme ich dir eher weniger zu. Der Staat in unserer heutigen, aufgeblähten Form braucht eine Daseinsberechtigung. Die Beamte müssen beschäftigt werden. Daher rührt ein Großteil der Gesetze. Die EU erlässt jedes Jahr 3000 neue Gesetze und Vorschriften. Das sind planwirtschaftliche Züge. Mittlerweile ist es schon so, dass du mit Sicherheit jeden Tag gegen ein Gesetz verstößt, dass du gar nicht kennst. Diese Überregulierungswut führt in die Katastrophe. Und solange der Staat Beamten beschäftigt, die für die Gesetze zuständig sind, werden diese neue Gesetze entwerfen. Der Großteil der Gesetze ist völlig unsinnig. Und ja, teilweise ist es tatsächlich menschliches Gerechtigkeitsverlangen. Dass dies aber langfristig in den Kommunismus führt, sehen die Menschen heute nicht. Und Gerechtigkeit wird selten durch aufgeblähtes Recht geschaffen.
    Zum Nachbarn: Solange beide Seiten einen Vertrag freiwillig eingehen, wird es immer zu beider Vorteil sein, sonst würde der Vertrag nicht zustande kommen. Wenn aus Sicht eines externen Betrachters nun eine Seite überproportional profitiert (wie immer man das auch festlegen will) dann ist das erstmal nicht schlecht. Der andere wurde ja nicht dazu gezwungen, diesen Vertrag einzugehen. Das Argument zieht nicht wirklich. Wenn jemand aber offensichtlich andere in seiner Gemeinde betrügt, dann werden die anderen irgendwann keine Geschäfte mehr mit ihm machen. Und wenn doch, ist es ihre freie Entscheidung.
    Was ist denn das nun für ein Argument mit der Tür? Ich werde doch nicht gezwungen, in ein denkmalgeschütztes Haus zu ziehen…
    Zur Schule: Wieso Alter? Das entscheiden, wie jetzt auch, in erster Linie die Eltern. Das liegt wie heute auch in deren Verantwortungsbereich.
    Zur Wasserversorgung: Das mag unter speziellen Gegebenheiten zutreffen. Willst du aber deshalb alle in unsinnige Gesetze zwingen? Auch in speziellen Bereichen werden die Leute die bestmöglichen Lösungen finden. In der Eifel ist es heute so, dass aufgrund der dünnen Besiedlung und schlechter Wasserqualität vor Ort der m3 Trinkwasser an die 23 Euro kostet. Das ist halt nunmal so. Die Umweltfaktoren sind von Ort zu Ort verschieden. Deshalb brauch ich trotzdem nicht den Staat, der mir deshalb irgendwas vorschreibt.
    Wenn von 50 Bauern einer querschlägt, dann hast du tatsächlich ein gewisses Problem. Aber diese Problem ist doch wesentlich zwangsfreier zu lösen als wenn du alle Bauern zwangsentschädigst. Zumal es ja in dem konkreten Beispiel nicht darum geht, den Acker hergeben zu müssen. Es geht hauptsächlich darum, dass sich die Bauern verpflichten, z.B. auf Kunstdünger zu verzichten. Bau mir doch nicht so komische Ausnahmesitutionen auf. Die hast du heute auch immer wieder. Das Libbieland ist nicht frei von Problemen. Es ist aber wesentlich gerechter und zwangloser als heute. Es wird genauso Krisen geben wie heute, es wird auch noch ein paar Sozialfälle geben und auch Ungerechtigkeiten. Der Unterschied zu heute ist, dass die Ungerechtigkeiten auf ein Minimum reduziert werden und vor Allem keine Blasen mehr durch staatliche Eingriffe entstehen. Eine Geldentwertung kann nicht mehr stattfinden, ohne dass die Menschen nicht ausweichen können.
    Und sei dir sicher: Du wirst dich noch wundern, was uns in den kommenden Jahren blüht. Schuld an dem, was kommen wird, ist der Staat. Und da sind deine beschriebenen Probleme im Libbiland, die alle nur Ausnahmefälle darstellen, das geringste Übel. Dann muss ich halt mal einem Bauern das dreifache für den Acker bezahlen. Dann muss ich halt mal eine Talsperre anders planen, wenn einer nicht verkaufen will. Das wird nicht täglich vorkommen, dass sich jemand vollständig weigert. Aber unser heutiges System fährt gerade an die Wand. Und bevor das System crasht, bekommt es extreme, totalitäre Züge. Am Ende verlieren die Menschen ihr Erspartes. Oder es kommt viel schlimmer. Das ist dann der Preis dafür, dass wir die Macht und unsere Freiheit an den Staat abgegeben haben.

    Wer Freiheit aufgibt um Sicherheit zu bekommen, wird am Ende beides verlieren.

    Wenn du ein Haus dein Eigen nennst, fang schonmal an, in Gold zu sparen. Die Zwangsanleihe für Häuslebesitzer wird als erster Schritt bestimmt bald kommen, in Kombination mit hoher Preissteigerung aller Waren und Dienstleistungen.
    Ich kann durchaus verstehen, dass man, vom System über Jahrzehnte indoktriniert, sich schwer tut mit der Vorstellung von Freiheit und Eigenverantwortung. Dennoch ist es der einzige Weg raus aus dem Hamsterrad und hin zu einer friedlicheren Welt.

  33. Thomas sagt:

    Wer Interesse dran hat, hier ein sehr gutes und langes Interview mit Roland Baader, der auf solche Fragen auch eingeht.
    http://www.freitum.de/2012/01/streiflichter-des-lebens-radiointerview.html

  34. Dude sagt:

    @All & v.a. @Thomas

    Habe was entdeckt…

    “[...]
    Es handelte sich in dieser marktkonformen Demokratie ohne etatistische Regelsetzungen um eine systematische Exklusionsgesellschaft, um ein System des gnadenlosen Missbrauchs von Eigentum und Produktionsmitteln und Machtstellungen.
    [...]
    Trotz Staat und auch weil der schöne Traum vom freien Markt immer mehr verwirklicht wurde und der Staat sich selbst deregulierte, was heißt: seine ureigenste Aufgabe abgab, gibt es heute Ungleichverteilung in exorbitantem Ausmaß. Ginge diese ungleiche Partizipation am Wohlstand der gesamten Menschheit eins zu eins in eine allgemeine Staatenlosigkeit über, so wartete für die meisten Menschen die Knechtschaft am Ende aller Träumerei.
    [...]
    Er macht Kapitalisten zu den Opfern des unterdrückten Klassenkampfes. Man stelle sich mal Warren Buffett als unterdrückten Klassenkämpfer vor – und all die marktradikalen Mantras repetierenden Kapitalisten gleich dazu!

    Kurzum, es ist ein Abgesang auf den Staat, wie ihn nur reiche Leute anstimmen können. Oder wie ihn nur Leute anstimmen, die reicher Leute Dogmen wiederkäuen. Das libertäre Manifest ist allerdings für diejenigen, die einen starken Mitspieler benötigen, leider kein erhellender Beitrag. Es vernebelt und dient der Sache einer Freiheit, die Knechtschaft bedeutet.”
    http://ad-sinistram.blogspot.de/2013/02/die-ausgebeuteten-saulen-des-himmels.html

    Auch wenn ich bei weitem nicht gänzlich der gleichen Ansicht bin, wie im verlinkten Artikel, hat er in gewissen Punkten – die ich hier im Strang glaub auch schon angesprochen habe in der ein oder anderen Art – eben schon recht.

  35. Thomas sagt:

    Dude, hier mal ein Video für dich

    http://vimeo.com/58322218

  36. Dude sagt:

    Danke Thomas

    Doch leider hab ich zeitlich keine Kapazität frei dafür.

    Eine kurze Zusammenfassung des Kernthemas nehme ich aber in schriftlicher Form gerne an (von mir aus auch ein ~10-Min-Utube-Clip).

    Liebe Grüsse

  37. Thomas sagt:

    Die Zusammenfassung kennst du doch schon, wenn ich so ein Video poste. Es ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was du oben geschrieben hast. ;)

  38. Dude sagt:

    @Thomas

    Du meinst hier? 16. Februar 2013 um 16:40

    Wenn ich was in “” setze ist es nicht von mir. Zudem steht unter dem “”-Teil ja noch ein Link und ein Zusatz von mir.

  39. Thomas sagt:

    Jaaaaaaa…. sei doch nicht so überkorrekt ;)

  40. Dude sagt:

    …sagte der Materialist zum Esoschwurbler *gröhlprust* ;-)

  41. Thomas sagt:

    lol , genau! :D

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